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1. 小松島市議会 2022-03-14
   令和４年産業建設常任委員会　本文 2022-03-14

   
   取得元: 小松島市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-08
   2022年03月14日：令和４年産業建設常任委員会　本文 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［開会　午前１０時００分］ 　－委員長開会宣告から議案説明まで省略－ ◎　米崎委員長 　以上で議案の説明は終わりました。 　これより，議案第２７号から議案第２９号まで，及び議案第３３号から議案第３６号までに対する質疑に入ります。 　質疑はございませんか。 ◎　池渕委員 　和解案の話がさっき添木課長のほうからあったんですけど，経過はずっとお伺いしていたと思うんですけど，そもそものお互いの認識のずれとかあった原因というのは，どこからスタートした話だったんですかね，これは。 ◯　添木農林水産課長 　そもそもの認識というか，原告から申出があったのは平成２６年に入ってで，仮設道路の回復ができていないのでないかということで，申出がありました。本件土地の原状回復及び返還を求めてきたのでございますが，この時点では本市においては，本件土地の原状回復等についてどのような経緯があったかということが不明であったこともあって，後に原状回復について，これを調査していき，当初説明ございましたように，仮設道路については２段階に分けて，本件土地に係る盛土を撤去していたことが判明しております。このようなことが，問題を複雑にした原因の１つじゃないかというふうに考えております。 ◎　池渕委員 　ちょっと今のでは，よう分からんのやけど，経過が，経過どおりいくんであれば，特段，何の問題もないような経過をたどっておるんかなと思うんですけど，そうですよね，これ。原状回復します，一部それ，御本人さんの意向で残してください，残しました。何がいかんのですかという話になると思うんですけど，それを上回って，コンクリート擁壁をする理由というのが，問題はどこにあるのかというところですよね。たしかこれ，何か，舗装のアスカーブしておった案件のやつかな。ではないんかな。それではない，それではないんかな。分かりました。ほな，そもそもこの経緯で，それをしなければならないようになったところの原因が，役所側のどこを，非を認めて，しますという形になったというふうなのは，これ読み取るところのどのポイントなんでしょうか。 ◯　添木農林水産課長 　コンクリート擁壁を設置する，本市がする理由といたしましては，今回の和解案につきましては，原告及び本市において現時点までに提出した証拠とか弁論の趣旨に基づき，裁判官より本市に早期解決に向けて御提案いただいたものとなっております。今回の提訴につきましては，本市が過去実施した，坂野北部地区和田津開排水路整備工事から発生した問題でございますので，この工事によって有形上変更しており，道路擁壁については，本市が実施することが必要な措置というふうに考えております。 ◎　池渕委員 　これ，どこですか。 ◯　添木農林水産課長 　場所は，原告の土地と法定外公共物の間のところでございます。 ◎　池渕委員 　参考の別紙図面構図をつけていただいておるんやけど，これのズームしておるだけで場所が分からんので，場所はどこかという形でお聞きしよんですけど。
   ◯　添木農林水産課長 　場所は，豊浦町と和田津開町の間にある排水路とその南側にある道路でございます。 ◎　池渕委員 　さっきの話，予算上げとるって，お聞きしたので，その時でも場所が分かるように，また御説明いただければと思います。 ◎　米崎委員長 　ほかに。 ◎　松下委員 　これの関連なんですけど，何でこう原状回復という条項のところを言われる中，擁壁の工事の新設というふうになってくるんですかね。そもそも，ぱっとこう見たときに，ちょっと間違った認識をしていたらあれなんですけど，市が事業として行いました，そのときに土地をお借りして，その際に造成工事というか，一部盛土工事して，それでいいよという話になって，また，２回目に関しても，もう１回こういった要請があって，その工事しましたよと。何で次，何十年もたってから，また，次は擁壁工事しなさいよと。市の不手際があったという認識でいいんですかね。 ◯　添木農林水産課長 　今回の補償においては，本市と原告の間の境界が不明確であったということが１つの原因となっておりまして，その境界を本市と原告が設定し，本市がコンクリート擁壁を設置する，原告がほかの主張をしないという和解を行うことは，今回の紛争を解決することはもちろん，将来において原告との境界問題を再燃させないためにも，必要であると考えております。 ◎　松下委員 　この事業で使うときに，境界が分からんまま勝手にこうやってもうて，行け行けで，後になって分からんというふうな認識でいいんですか。 ◯　添木農林水産課長 　事業において，お借りした分については，お返しするときに，２段階に分けてお返ししているんですけども，そのときに，１段階目はすぐに半分お戻しして，もう半分を，その５年後にお返ししているんですけども，そのときの認識が，原告と本市の間で違っている，本市のほうは返しているという形ですけども，原告においては返還していないということで，平成２６年に申出があり，そういう形になっております。 ◎　松下委員 　戻した，戻してないという認識の違いによるもんなんですか。普通は，これで工事完了しました。これで終わりますというふうな話になるんですけど，いやまだ貸しておる，いやまだ貸していない，原状回復ができている，できていないというふうな認識の違いなのか分からないし，その分の費用的なものも負担があったか，なかったかによっても変わってくると思うんですけど，これは認識の違いで済むようなもんなんですかね，返した，返していないと，事業完了に当たって。 ◯　添木農林水産課長 　すみません，工事を，やはり１段階目のときと２段階目のときで，そのときにきちんとしたものがあればよかったのですけども，そちらについても地元の関係者からの申出があって，半分お返しして，半分残すという形であったのが，それが途中から半分，もう全部返していただきたいということで，返すということで，工事についてはしておりますけども，原告の主張としては，それが返ってきていないという形でありましたので，そういう形になっております。 ◎　松下委員 　それは，裁判での原告の主張があったという事実だけ述べられよるだけで，何で単純に，工事しました，こういった事業をしました，するときに土地借りました，その後，もう返したという手続まで，こちらからはしておるという認識であれば，普通こんな費用負担まではせんでええと思うんです。それに値するものがないから，和解案で，こういうふうな条件が多分なされておるのではないんですか。 ◯　添木農林水産課長 　そうですね，当初の工事図面や関係者の聞き取り，現況写真などにより，返したという認識になっておりますけども，確たる，この申出があったときは，もう平成２６年ということですので，もう平成１５年の当初，平成１０年の当初という書類について現存してなかったという形でございますので，よろしくお願いします。 ◎　松下委員 　多分，書類がなかったとか，その分で，こっちも事実というか，立証できるものがないのでということなんでしょうけど，いかんせん，これを見たときに，何でこう原状回復から，いきなり擁壁工事まで数百万円もお金，費用を持ってせないかんのかなと単純に思うんですよね。これを和解案で出されるということは，これだけの，言い方は悪いけど，いいかげんというのではないんですけど，事業としてやっぱりきっちりとできてなかったのが，この後，ずっと何十年もして尾を引いてきて，結局こういった費用負担もせないかんというふうなことになったのですよね，恐らく。ここだけちょっとお聞きしたいのが，市の不手際があったので，これだけの費用負担を新たに認めないかんという認識でよろしいですか。 ◯　添木農林水産課長 　そのときに，お話をちゃんときちんと詰められていなかったという形があったと思いますので，今後については，そういう事業について，きちんと書類なり，整えながらしていきたいと思います。よろしくお願いします。 ◎　米崎委員長 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　米崎委員長 　質疑なしと認めます。 　よって，質疑を終結いたします。 　これより，討論に入ります。 　討論はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　米崎委員長 　討論なしと認めます。 　よって，討論を終結いたします。 　これより，採決いたします。 　まず，議案第２７号　小松島市交流センター条例の一部を改正する条例についてを採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第２７号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　米崎委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第２７号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に，議案第２８号　小松島市営住宅条例の一部を改正する条例についてを採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第２８号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　米崎委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第２８号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に，議案第２９号　和解案の受諾についてを採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第２９号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　米崎委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第２９号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に，議案第３３号　工事請負契約の変更について（和田島ポンプ場建設工事その２）を採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第３３号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　米崎委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第３３号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に，議案第３４号　都市公園を設置すべき区域の決定についてを採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第３４号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　米崎委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第３４号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に，議案第３５号　市道路線の認定について，議案第３６号　市道路線の認定について，以上２件についてを一括採決いたします。 　お諮りいたします。 　議案第３５号及び議案第３６号について，原案のとおり決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ◎　米崎委員長 　御異議なしと認めます。 　よって，議案第３５号及び議案第３６号については，原案のとおり可決すべきものと決しました。 　以上で，本委員会に付託されました事件は全て議了いたしました。 　ここで，行政からの報告事項がございます。 　空き家等実施調査について，住宅課より報告願います。 ◯　花岡住宅課長 　タブレットファイルナンバー105，空き家等実態調査の結果についての１ページをお願いいたします。 　１の空き家実態調査についてであります。まず，実態調査の内容といたしましては，調査範囲は小松島市全域，それから調査期間は令和３年７月５日から令和４年１月３１日でございました。なお，前回調査に関しましては，平成２８年７月５日から平成２９年１月３１日で行っております。現地調査に関しましては，仕様マニュアルを作成し，調査証を携帯した調査員１０名にて，外観目視で現地調査を実施いたしております。空き家等情報の取得に関しましては，空き家台帳の作成のため，所在地情報，建物情報，不良度以外の情報及び写真データを取得いたしております。空き家等の状況判定に関しましては，外観目視による現地調査内容の老朽度及び危険度を判定いたしております。２といたしまして，空き家実態調査結果についてでございまして，（１）の空き家等の老朽度・危険度判定の割合でございまして，空き家等と判定された建物について，老朽度・危険度の判定を行った結果，それぞれのランクの割合は以下の図のとおりとなっておりまして，比較的健全度の高いＡ及びＢランクの空き家が全体の６５％を占め，老朽度・危険度の高いＤ及びＥランクと判定された空き家は全体の１７％を占める結果となっております。各ランクの空き家の状態の説明については，下記表のとおりでございます。 　次に，２ページをお願いいたします。 　（２）空き家の実態と件数及び危険度・老朽度ランク別件数一覧表でございまして，空き家総数は1,052件でございまして，空き家の多い町に関しましては，小松島地区では小松島町，中田町，中郷町，それから坂野地区では和田島町となっております。 　続いて，３ページをお願いいたします。 　前回調査との比較で，各町の空き家等の件数についてであります。前回の調査結果が783件でありましたので，総数としては269件増加をいたしております。前回の比較で，増加の多い町に関しましては，小松島地区では，小松島町，中田町，中郷町，坂野地区では和田島町となっております。 　続いて，４ページをお願いいたします。 　各町のランク別空き家等件数についてでございます。増加の内訳は，一番上の欄でございますが，Ａランクで203件の増，Ｂランク５６件の増，Ｃランクは２７件の増，Ｄランクは増減なしで，Ｅランクは１７件の減となっておりまして，内訳は記載のとおりでございます。 　続いて，５ページをお願いいたします。前回調査空き家の推移でございます。 　まず，図１に関しましては，前回調査の空き家783件のうち，今回調査で空き家等と判定された件数は495件でございました。空き家のランク，Ａランクが８０件，Ｂランクが164件，Ｃランクが117件，Ｄランクが５７件，Ｅランクが７７件となっております。残りの288件につきましては，更地になっていた箇所が５５件，解体後に駐車場や畑として，土地の活用があるものや，解体せずに住居用等として利用が確認されたものが198件，その他３５件となっております。この288件の平成２８年度の老朽度・危険度ランクの内訳は，図の２のとおりでございまして，Ａランクが７９件，Ｂランクが７４件，Ｃランク５７件，Ｄランクが３６件，Ｅランクが４２件となっております。除却補助の実績に関しましては，平成２８年度から記載しておりまして，表のとおりでございます。 　図３でございますが，前回調査で空き家判定を受けて，今回調査でも空き家等と判定された件数，これは495件ございまして，老朽度・危険度ランクの推移では，Ａランクは１７件の減，それからＢランクが１７件の減，Ｃランクは１３件の増，Ｄランクは１１件の増，Ｅランクは１０件の増となっておりまして，前回調査からの５年間で，建物の状況が悪化傾向であるということが分かると思います。 　続いて６ページをお願いいたします。 　考察でございまして，空き家総数は先ほど言いました269件増の1,052件でございましたが，前回調査時には空き家でなかった建物が，５年間で557件増加しているという結果となっております。この表の赤色のほうですね，その中で比較的健全度の高いＡ及びＢランクの空き家が８０％，老朽度・危険度の高いＤ及びＥランクと判定された空き家が７％を占める結果となっております。表の右が前回からの継続の空き家495件，右側の赤色のほうが今回新たに空き家と認定された557件となっておりまして，合計1,052件でございます。老朽危険空き家の解消に関する施策を検討する上で，まず，個人の財産の管理に関しては，所有者が行うということが大原則であることから，所有者に適正な管理を促すことにより，管理改善を図ることが基本となってまいります。このことから，老朽度及び危険度の高いＥランク空き家等については，今後も適切に管理をしていただけるよう，啓発や指導等に努める必要があります。また，今回Ａランク空き家が大幅に増加している中，比較的建物の状態がよい空き家等については，利活用に際し，関係部署に情報提供し，移住定住等施策と併せて，空き家対策に取り組んでいく必要があると考えております。 　住宅課からは以上でございます。 ◎　米崎委員長
   　以上で報告は終わりました。 　ただいまの報告について，何か御意見，御質問はございませんか。 ◎　池渕委員 　現状はよく分かったんですけど，最後の考察のところで，書いていただいているとおりのことだと思うんですけど，具体に，まずは住宅課として，例えば除却の補助，前から佐野委員がおっしゃられよるけど，県の予算をにらみながらとはあるけれども，独自で拡充せざるを得ん部分もあるんかなあという考え方をどう持っているのかとか，移住定住のほうもそうですけど，比較的良質な物件で，リフォームをかけられる部分があるんだったら，市長が掲げていらっしゃるような子育て世代向けのところを，どうピックアップして，課において促していくような，住宅課としてのまず考え方を教えていただけますか。 ◯　花岡住宅課長 　委員さんの御質問にお答えをさせていただきます。１月３１日現在で，今回この調査結果を受けまして，今，税務課の協力の下，それぞれの空き家の所有者の調査を現在行っております。所有者が判明しましたら，特にＥランク空き家に関しましては，個人通知で適正な管理を促すような通知とともに，補助金の案内でありますとか，そういうものを同封いたしまして，まず，案内を送らせてもらう予定ではおります。先ほど，委員おっしゃられました老朽危険空き家の除却の補助金の件でございますが，今までは，県の補助金の内示に合わせて事務を執行してまいりました。それは，佐野委員さんもおっしゃられたことなんですが，今年度に関しましては，一応９件の実施ではございますが，新年度から，なかなか市単独でというのは難しいので，国の内示は今までも大体１０件ずっとつけていただいていますので，国の内示がある件数に関しましては，執行していく方向で今考えておりまして，多分予算決算のほうでも，されるとは思うんですが，１０件分，一応ついておりますので，多分ですが国の内示も１０件いただけると思うので，もう県の補助金関係なく，１０件執行していくような形で現在考えております。比較的，程度のいい，利活用の関係でございますが，こちらに関しましては，所在地等の情報を担当部局と共有しまして，移住定住等の施策も併せて取り組んでいかなければならないかなとは考えております。 ◎　米崎委員長 　ほかに。 ◎　出口委員 　Ｅランクの調査で９２件ということですけども，これ，補助がつく条件として，市道に面しておるとか，避難のときに障害になるとかという分があるんですけども，９２件というのは，それが全て該当するんですか。それとはまた関係なしに出しておるんですか，どちらでしょうか。 ◯　花岡住宅課長 　９２件に関しましては，現在場所と写真とかの報告はいただいておるんですが，件数が全て，いわゆる道路要件を満たしているものかどうかというのは，ちょっとまだそこまで調べていませんので，もしかしたら，ここに挙げられておる９２件のうち，補助金の対象にならない部分がもしかしたらあるかもわかりません。 ◎　出口委員 　条件ですけども，これはもっと緩やかにすることはできんのですか。例えば，市道には面してないけども，危険があるというような建物についての補助を考えることはできないんでしょうか。 ◯　花岡住宅課長 　これに関しましては，もともと空き家の管理というのは，先ほども申しましたように個人の責任で行っていただくということで，ただ，空き家が小松島市だけではなしに，全国で増えていっていることもあって，空家等対策特別措置法ができたのを契機に，解体に対しての補助金が出るようになっているということでございまして，ただ，その中でも，ある一定の空き家の調査で，100点以上という基準がございますが，やはりその基準をまず満たしていないと，というような基準もございまして，倒れてきたら道を塞いでしまうおそれがあるから補助金が出るというようなことで，現在，県の要綱もそうなっておりますし，そういうことでやっておりますので，県のほうへの申入れも併せて，今後の検討課題かなとは考えておりますが，現在は難しいかなというふうに考えております。 ◎　米崎委員長 　ほかに。 ◎　松下委員 　この中で，ＤとＥが，まだ思ったように減らない，いろいろ課題があると思うんですけど，認識している課題というのと，あと除却に向けて今後新たな対応というか，施策というのは打たれていくのかどうか，ちょっとお伺いしたいです。 ◯　花岡住宅課長 　先ほども申しましたが，空き家に関しましては個人の財産でございまして，所有者の方に適切に管理していただくというのが第一でございますが，進んでいない原因と申しますのは，ある意味，費用的なところも，もちろんあるかとは思うんですが，市のほうの予算の都合もございまして，拡大もなかなか難しい中，新年度に向けては先ほど言わせていただいたように，県費ベースではなくて，国費ベースで除却を行っていこうというふうには考えておりまして，今後，他の市町村も様々な施策を行っておりますので，そのあたりも研究しながら，空き家対策について行っていきたいというふうには考えております。 ◎　松下委員 　所有者のものなので，財産なので，日本においたら，当然ながら権利というのは詳細に分かっているんですけど，社会現象的にこれだけ増えてきた中，取り組まなあかんというので特別措置法ができて，取り組んでいっているというところなんですよね。その中でも費用負担がやっぱり発生するので，補助金打ってみたらというふうにやっていきよるんですけど，この補助金をやる施策だけでは，これ見たように，５年たってもいっこも減るどころか，増えていくじゃないですか，このままの流れでいっていたら。何かもうちょっと新しい施策，なかなか特別措置法ができてから，強制執行というものもできるんですけど，全国的にはなかなかやっていない，やりにくい，費用負担というところで回収もやりにくいので，できかねるところはあるんですけど，もう一個踏み込んで強い指導とか，そういったものもやっていくべきかなと思うんですけど，そういった考えはないですか。 ◯　花岡住宅課長 　先日，２月１６日に行いました小松島市空家等対策協議会のほうで１件，特定空家に認定を実はいたしております。これに関しましては，新年度ではなくて，まだ調査をしておる段階ではございますので，今，所有者が分からない，所有者がいないのではないかというようなことで，特定空家に認定しておりまして，これに関しまして，今後また，議会のほうでは説明させていただきますが，調査等が済めば除却というようなことも考えておりますので，よろしくお願いいたします。 ◎　松下委員 　特定空家，それ１件については進めていっていると言うんですけど，多分これだけ数があるのだったら，この１件がどんなケースなのか，ちょっと分からないところがあるんですが，恐らく多分，登記があるかないか，登記が何代も前の人なので，もう所有者が分からないので，強制執行でもしようかというぐらいなんかなと，かいま見えるところはあるんですけど。これ１件だけでなく，ほかのものも地域的な要因って，いろいろあると思うんですけど。借地の上に建ってたりとか，様々あると思うんですけど。こういったあたりをもう少しちょっとてこ入れせないかんと思うんですけど，それの考えはないですか，今現状の報告はいただいたんですけど。 ◯　花岡住宅課長 　先ほども申しましたように，特定空家に認定してということも今後やっていく予定ではありますし，様々な空き家，古いというか，状態の悪いものについては，基本的には除却の方向で補助金の案内をしたり，そういうようなことで，一義的には所有者が管理をしてもらわないかんというようなことで，そのあたり，今後も強化をしていきたいというふうには考えております。 ◎　松下委員 　法律ができて，もう５年たってから，まだこの状況やけん，こうやって言よるんです。というのが，多分このままいっても，だらだらいくというのではないですし，非常に持たれている個人の財産なので，なかなか官が，どこまでできるかというところはあるんですけど，これも分かった上で，社会現象としてこうなっていると。例えば，隣の家がもう崩れかけていて，台風が来るたびに，どないしよう，瓦が飛んでくるやろか，どないしようかというところは結構あるんですよね。これも，もう５年たって再調査しても，まだこんな状況やから，さらなる取組が要るん違うか，その中で，いや，補助金をこれだけ増やしていきます，これだけやっていきますと言っても，結局，今じゃないですか。今の状態じゃないですか。なんで，もう一個する取組というのが要るんじゃないのかな。先ほどおっしゃっていただいた，特定空家を指定しましてやっていきますよと。これ，１件でしょう。これだけ174件ぐらいですか，ＢとＤを合わせたら。このある中で１件だけで，恐らく何で，ほな１件なんなというたら，多分，先ほどちょっとどんな状況のあれかは分からないんですけど，何か多分特異なものがあるのかなと思うんですけど，それじゃ減らないでしょうと聞いているんです。何か減らす取組はせえへんのか，このままのペースでやっていくのか，それだと終わらないでしょうと。何かせえへんのですかというときに，そういうふうな回答おっしゃられても，何かほんまにこれを改善する気あるんかなと思うんです。もう一回，再度お伺いしたいんですけど，特定空家，ほなどんどん指定していって強制執行をするしないは別なんですけど，さらに特定空家の指定を進めていくという方針で考えていてよろしいですか。 ◯　花岡住宅課長 　空き家に関しても，所有者がいるいない，それぞれ案件によって，いろんなパターンがございまして，特定空家に認定云々に関しましては，今後も進めていくというふうには考えてはおります。 ◎　松下委員 　どんどん進めていくのはいいことではないんですけど，それも手法の１つで，この１件だけが特異なケースやから，やっていくというのでなく，強い指導の下，ちょっとやっていっていただきたいなと思います。 　それとあと１件なんですけど，移住定住施策というところ，Ａランクの分が物すごく増えてきていて，それも取り組まなあかんなと。これは職務分掌的に区切るわけではないんですけど，住宅課というよりかは恐らく，先ほどおっしゃっていただいた企画政策課のほうであったりとか，移住定住施策のほうが重なってくるというところなんですけど，現在のところ，まだ，調査結果が出ただけなので，あれなんですけど，住宅課としては，もう情報共有を流していくというスタンスで取り組むというだけでいいですかね。あとはもう，ほな企画政策課のほうに丸投げするけん，向こうがするというだけではないんですけど，住宅課のほうの職務分掌としては，そういった認識でよろしいですか。 ◯　花岡住宅課長 　情報を投げただけというのではないですけど，協力できるところは協力し，その情報に関しても共有させていただいて，進めていきたいとは考えております。 ◎　池渕委員 　今の関連でちょっと，思いつきで申し訳ないんやけど，課長，いわゆる封書で送る，補助金の案内も送るという話があって，一方でリフォームするところは移住系がやりますよと。その中で，行政がやれる範囲は多分もう限界があって，そもそも地元の不動産屋さんに協会があるらしいので，例えば地元不動産屋さんの協会と何らかの連携をして，こういう取扱いは不動産屋さんが，例えば壊すのはこうします，リフォームでこうしますみたいな，そういうチラシというか，不動産屋さんから広告いただくかどうか分からんけど，一緒にチラシを入れて，不動産屋さんにあっせんをしてもらう。あるいはそちら側の持っているデータを協会側にどう提供できるか分からんのやけど，提供できるようなことが可能だったら，いわゆる民間業者さんのほうからそういうあっせんを，さらにリフォームをかけてもらうというような，何かそんなやり方で，結構，課の少人数で，これ以外のこともみんな抱えておる中で，そこらあたりをもうちょっと民間の力に助けてもらうというか，連携を図るような取組も，ひとつお考えに入れてほしいなと思いますけど，いかがですか。 ◯　花岡住宅課長 　今，委員さん，おっしゃっていただいたことに関しまして，当然，個人の持ち物になりますので，守秘義務云々という，そういうあたりもございますが，私の課だけでなかなかできない部分も，もちろんございまして，教えていただいたことも勘案しまして，今後の検討課題とさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◎　南部委員 　そもそも，関連なんですけど，小松島市で空き家バンクもほぼ活動できていないような状況になっておる状況で，担当課があるのかどうかということが，私にとっても，ちょっとクエスチョンになっているなと思っていまして，先ほど池渕委員が言われたように，民間等の活用とかというところに動いていかない限り，これ解決する道のりというのは，正直もうないのではないかなと思っています。Ａ，Ｂが増えたことが，やはり大きな問題だと私は感じておりまして，Ａ，Ｂを改善せんかったら，５年後には，またＣ，Ｄ，Ｅになっていくという状況になっている以上，Ａ，Ｂに関して力を注ぐということが，まず大事，もちろん，Ｅの除却というのは大事なんですが，Ａ，Ｂというのを対策をしていくということが大事なんですが，今，本市にとってＡ，Ｂに対する施策を考えているかというのは，あるんでしょうか。住宅課に聞くのもあれなんですが，どこの課に相談をしようとされていたんでしょうか。 ◯　花岡住宅課長 　空き家バンクの登録の関係は，企画政策課のほうが行ってくれておりますので，企画政策課ですので，移住定住のことも，施策も含めてというようなことで，考えていかなければならないのかなというふうには考えております。 ◎　南部委員 　200何十何件，移住定住の方が一気に入ってくれたら，それはもちろんうれしいですけど，250何世帯，一気に移住定住が増えるということは，多分なかなか難しいだろうと思っています。それを，企画政策課に丸々投げるというだけのことでは，これは解決しないと思いますので，やはり本市でこの問題を大きく考えていただいて，どこの課が担当するのかは別として，この対策をぜひしていただきたいと思いますので，よろしくお願いします。 ◎　米崎委員長 　小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午前１１時０５分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午前１１時１５分］ ◎　米崎委員長 　再開いたします。 ◎　佐野委員 　小松島市老朽危険空き家等除却支援事業というのは，これは市の事業ですか，県の事業ですか。 ◯　花岡住宅課長 　市の事業でございます。 ◎　佐野委員 　そしたら，例年800万円か，１０件分の費用はついておるんですけれども，いつも県のほうが８件しかできなんだ，９件しかできなんだと言ったら，いつも予算の残を残していきよるような状態なんよね。800万円ついたのは使うていきよらんという感じで。その中で，応募はもう１０件以上，多分１５件，２０件もあると思うんですけれども，そういう予算組みになっておるので，本当は１つも市が除却をしようとかという意欲が，もともとないんよね。国の制度が下りてきたけん，仕方なしにしよるようなところがあって，それで，これはもう気持ちがないということで，そして聞いたら，自分の個人の財産やから，個人の責任でというのはいつも言うんですけれども，もうそれはもともと分かっておるので，それだったら，この事業自身，基から成り立たん話になるんやけれども。その中で，この事業に応募してくる人は壊そうという意識があって，自分の費用も要るんよね，丸々補助金だけでできるのではないんやけれども，それとその中で，抽せんが何をするんか知らんのやけど，１から順番をずっとつけられて，１０番に入っておって喜んでおったけれども，県のほうから，見に来たら，まだまだいけるけん，１０番に入っておるけど，あきませんと。あと１１番の人にしますというような感じがあるので，私が思うのは，もう応募してきた，この制度と別に，無理に８０万円もせんでも，たとえ２０万円でもできる，もっと使いやすい制度，それからその条件も，もっと，市道のはたでなかったらいかんとかいうんでなしに，緩和して，応募した人の中から，もっと使いやすい制度で２０万円とか，３０万円とかいうような，市独自の制度をつくってはどうかと思うんですけれども。そうしたらちょっとはようけ進むとは思いますけれど。 ◯　花岡住宅課長 　委員さんおっしゃられよるのは，空き家の調査を調査士さんに行ってもらいました。ただ，100点を超えるものが，補助金の対象でということでさせていただいておりますので，100点いかんかったから，まだ使えますよじゃないですけど，補助金に当たりませんよというようなことで，はじかれたというか，要件に見合わなかったので補助金を受けられなかった方かとは思うんですが，ただ，私どものほうといたしましても，緊急に壊さなくてもいい案件であったら，その方に補助金を出すというのは，逆にもっと状態の悪い方に出したほうがいいのではないかと思いますし，先ほど池渕委員さんのほうにも答弁させてもらいましたが，令和４年度よりは国庫補助の内示の基準に合わせて事業を執行していこうと思っていますので，市単独で丸々というのは，やはり難しいかとは思いますので，今１０件つけさせていただいていますので，１０件執行ができるように，今後も枠が増やせるように財政当局だったり，国，県に要望してまいりたいと思いますので，よろしくお願いいたします。 ◎　佐野委員 　いや，私，１０番に当たったけん，でも外れたというのは，１つの例を言うただけであって，物すごい悪いのに１０人で切られるわけで，県の補助がないからとか，今でも，今年でも，１０件はいけるんやけれども，物すごい悪いと申請しておるのに，もう１０件で終わりやから，１２番，１３番目の人は駄目ですということなので，主な趣旨は分かってくださいよ，早く壊してどんどん進めていくと。だから，その補助を出すって，もっと８０万円もでなしに，市だけの安い補助でも，こういう申請に来ておる人には，できる制度をつくってくださいという話なので，何か補助を出したら，個人の分に，何や，市は損をしよるというふうな，そんな考えでおるんでしょうか。壊したら，また何かには使えるし，固定資産税も上がるし，ただ，建っとるよりは，全体としてはプラスにはなるんやけれども，何か補助金を出してするんが，市が何やもったいないような感覚があるんですけれども，そこらあたりの考えはどんなでしょうか。 ◯　花岡住宅課長 　補助金を出すことはもったいないとか，特に，そういう考えはもちろんございませんで，管理をされていない，程度の悪い空き家でありますと，台風等で隣の家に迷惑をかけていったりとか，歩きよる方に当たったりとか，当然そういう危険が及ぶこともありますので，除却していただくことに関しましては，全然補助金を出すのがもったいないということはございませんが，何せ市の事業でございまして，予算のやっぱり制約というのがございますので，今後，枠等が増えるように要望等をしていきたいと考えております。 ◎　佐野委員 　市の予算と言うんですけれども，800万円の予算がついておるんやけれども，市が出す分は１件２０万円の１０件分で200万円の予算なんよね。だから，予算がないと言うんでなしに，あと，市の別の事業として，１０件でも，この応募してきた中の人で，該当しない人からだったら，８０万円も，国へ入れたりせんでも，２０万円で１０件したら200万円予算増やしてあげたら，これだけ進むのになという感じがあります。だから，自分で壊す人もあるんやけれども，やはりこれは呼び水に，今，この制度がなりよるんだと思うので，どんどん拡充をしていっていただきたいと思います。それで，そうせなんだら191件あったＤ，Ｅのランクが５７件も減ったんやけど，４０件もまた増えて，１７件しか減っておらんと。あと，令和８年までが，この年度でして，そもそも空き家対策に計画はあるけど，目標が１つもないんよね。だから，できたら，できるだけでええわというような，そんな計画なので，やはり，せめてＤ，Ｅランクは，令和８年までには，もう，また，新しくできるんだろうけど，今あるやつは完全にゼロにするというぐらいの目標を立ててもらわなんだら，今のような調子だったら，言よるように何も進んでいきよらんということであります。これと，今度，Ａ，Ｂランクが物すごい増えよるというのは，息子さんが県外や市外へ行って，あと高齢の人や残った人が亡くなったりしたら，どんどん，こういう空き家も増えていくし，人口も減っていっておるんやから，こういう対策を根本にしていかなんだら，空き家も困ることなので，例えば，空き家になったらＡ，Ｂランクを市営住宅として，市が補助金を出して使うとか，そういうのも考えていかなんだら，空き家が増えるばっかりで，空き家をどうするということが，どうにもならん状態にはなるので，そういう市の人口増とか活性化のためにも，もっと大きいところから考えていかないかんと思うので，市長は，空き家対策について全体としてどういうふうな考えでしょうか。 ◯　中山市長 　佐野委員の，去年でしたか，一般質問のときに御提言をいただきまして，市のほうでも独自で，今回，来年度１０件，国の件数だけは，もう市のほうで補填しようということで，２０万円が４０万円，県の負担分も市のほうでみていって，１０件は確保していこうというふうなことで，今回予算の計上をしているところでありまして。委員の皆さんがおっしゃるように，この空き家対策というのは非常に大事なものでありまして，例えば有事のときに避難路を塞いでしまうとか，また，台風のときに隣に迷惑をかける，瓦等が飛んで，迷惑をかけるというふうなことは重々認識しておりまして，何とかしなくてはいけないなというふうなことで，費用の拡充もしているところでございます。今後におきまして，いろんな機関，例えば先ほど御提言がありました不動産業界とか宅建業界との連携をすることによって，今の現状の把握をしっかりとしていかなくてはいけないのではないかなと思っております。担当課長からも説明ありましたように，今後，固定資産税の通知を行うときに，空き家バンクへ登録をお願いしますというふうな通知も，併せて入れるようにしております。今，残念ながら本市が抱えている空き家バンクの登録数がゼロでございまして，そこをもう，もっともっと増やしていかなくてはいけない，そういうふうなことも踏まえて，来年度予算の中に，リフォーム助成も，たしか入れていると思います。しっかりと，リフォームをしていただいて，空き家を貸すというふうなイメージを市民の方に持っていただくということが大事ではないかなと思っております。もちろん，移住定住等の施策というのを拡充していくために，例えば，都会の人たちは，定年後に農業をしたいとかいうふうな方もたくさんいらっしゃると聞いておりますので，農業と連携をしながら，地方創生を実現できるような施策を展開していくべきではないかなと思っております。先ほど，議会前に副市長のほうに三木事務所のほうから連絡がありました。地方創生に対しての質問をするので，何かないかというふうなことを言われておりますので，ぜひ，空き家対策についての質問も，ちょっと三木事務所のほうにお願いしようかなと思っております。やはり，国のほうで，もっともっと指導していただいて，空き家対策を真剣に考えてもらって，県市に下ろしてもらうというふうなことも必要だと思うので，積極的に地域の問題，地方の問題として提言を行ってまいりたいと思っております。 ◎　佐野委員 　前回から288件は人が住んだり，自然に空き家でなくなっておるというのもあるようなので，今，市長が言われたように，全体の空き家だけでなしに，後の大きな施策の問題として，真剣に取り組んでいただきたいと思います。 ◎　米崎委員長 　ほかにございませんか。 ◎　井内委員 　老朽化した空き家対策については，皆さん方からいろいろ御意見もありますけども，あくまでもこれはやっぱり個人の責任において対応するのが基本だと思います。ただ，市内においても，こういうふうな数値も上がっておりますが，どうでしょうか。一つの対策として，特定空家に指定をされると，固定資産税の３倍，あるいは５倍ぐらいの課税をできることも特別措置法によってできるわけですから，そういうふうな方向を住宅課だけでなしに，市全体でちょっと見直していくということも必要なのではないかというふうに思いますが，これは個人ができないから補助金でもって対応しようということなので，こういうことは，住宅課長，市としては，そういう方向性は何も考えていないんですか。どうでしょうか。 ◯　花岡住宅課長 　委員さんおっしゃいました，市が特定空家と認定して，それで勧告までしますと，いわゆる居宅が建っております土地に関しましては，居宅が建っている軽減というのが効いておるんですが，それがもう効かなくなるということで，固定資産税が上がるというようなことにはなってまいります。ただ，やっぱりそれぞれ空き家に関しては，所有者がいる，いないであったり，様々な状況がやっぱり違いますので，個々に相談なりをしていきながら，最終的には空き家に認定してということでは考えてはおるんですけども，そのあたり，状況を見極めながら，そういう事務を進めていきたいとは考えております。 ◎　井内委員 　先ほど，市長からもいろいろ，市の対応方についてお話ございましたが，私も一部同感するのは，こういう空き家については少しでも早く処理するために，地元の不動産会社あたり，１件だけでなくして，何件も連携をして，少しでも早く売れるとか，除却できるとか，そういうふうな方向性に持っていくのが，現段階では早いんかなというふうな感じを持っておりますけれども，そういうことに関してはどうでしょうか。 ◯　花岡住宅課長 　先ほど，池渕委員さんにもお答えしましたけども，当然，課の人数だけではなかなか，全て当たっていくというのは難しいので，民間の活用に関しても，今後の課題として受け止めておきたいと思います。ただ，今，市が運用しております空き家バンクのほうに登録された方は，民間の不動産屋さんを使ってはいけないというような，そういうちょっと決まりもあるようでございまして，併用がどのようにうまくいくかというようなことも，今後検討しながら，活用できるように考えていきたいと思います。よろしくお願いします。 ◎　米崎委員長 　ほかにございませんか。 ◎　吉見委員 　先ほど，お答えの中で，市の事業ですと言うたけど，これ，国が400万円と県が200万円出して，市は228万円しか出していないんと違いますか。だから，ほとんど，国と県の事業と思ってもいいんじゃないでしょうか。 ◯　花岡住宅課長 　先ほどの除却の支援に関しましては，あくまでも市が８０万円，所有者の方に払いますが，その８０万円の２分の１の４０万円が国から，その４分の１の２０万円が県から市のほうへ，歳入として入ってくるわけでございまして，市の歳出としては１件８０万円，執行しておりますので市の事業と，そういうふうにお答えをさせていただきました。 ◎　吉見委員 　初めから，そういうようなことを言わんと，誤解があると思うんですけど。 ◯　小林都市整備部長 　空き家に関しましては，たくさんの委員さんから貴重な御意見をたくさんいただきました。ただ私も，空き家に関して言いますと，委員と同じ考えでございまして，Ａ，Ｂランクの空き家に関しては，もうＣ，Ｄランクにならないよう，未然に措置をしていく。そのために，住宅課だけではなかなか難しいんですが，住宅課が取り組んでおりますのはリフォーム補助，このリフォーム補助に関しましても，昨年，一つ，新しい市独自の施策を組み入れました。また，これから御説明申し上げますけど，新年度予算に関しても拡充していく考えでございます。一方，Ｅランク，非常に危険な空き家，これに関しては除却という考えがございますが，除却に関しましては，担当課長から再三にわたり申し上げておりますように，まず，個人の財産でございますので個人が取り壊す，これが大原則となっております。ただ，いろんな個人個人によっても状況が違いますので，そこに，市，県，国が助成を行って危険度を解消していくといった事業でございます。事業は市が行っておりますが，小松島市が空き家の除却事業を立ち上げなければ，国，県の助成は下りてきません。したがいまして，市の事業ということで御理解いただきたいと思います。いずれにしても，この状況を見ますと，小松島町，中田町，中郷町，ほかの町も増えておりますが，市街地に空き家が増えている状況でございます。市としても，これを放っておくわけにはいきません。じゃ，どういうことをしていくのかということで，住宅課，一つの課では限界がございます。これ，全庁的に大きな課題として取り組んでまいります。今，これをしたい，これをするということはなかなか言えませんが，住宅課におきましては，Ａ，ＢランクをＣ，Ｄランクにいかないような施策を今後も取り組んでまいりたい，このようなことでございますので，委員におかれましては，こういったやり方があるんでないか，こういった方法があるんじゃないかということを，また御協議いただきたいと思います。今後についても，しっかりと取り組んでまいりますので，今後ともよろしくお願いいたします。 ◎　米崎委員長 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　米崎委員長 　ないようでございますので，その他，委員の皆様から，所管事項で何かございませんか。 ◎　池渕委員 　３点ほどお聞きします。まず初めに農林水産課，先ほどの議案の中にもあったんですけど，和田津開町の排水路整備事業は，多分農林水産課が独自で昔は事業をしていたような過去もあったと思うんですけども，今，制度が変わって，多面を利用して，エリア的に農水用水の整備をされているというところは事実としてあるんですが，エリア外の用水路についての修繕，修復，あるいは付け替えというような御要望があったときに，農林水産課として，現在，整備計画なり，整備するための指針なりはどのようなことを，あるいは考えがあるのかというところをぜひ知りたいんですけど，いかがですか。
   ◯　添木農林水産課長 　農林水産課の場合は，池渕委員さんの御指摘のとおり，多面的機能で農地を活用して，土地改良区さんほかが活動組織によって，エリア内についての活動をしておりますけども，そのほかのことについても，１つはそれにかからないような分については，原料，原材料とか，補助金制度を設けておりまして，市の独自の補助金制度によって，現在，９万円でございますが，そういう形の補助をしております。 ◎　池渕委員 　例えば，水路をやりかえるとかいう話になってきたら，原材料補助ではとても追いつかないようになると思うので，今後，多面のエリア外のところで，そういう整備が発生し得る事由なり，事案なり，要望なりがあったときに，対応できるような事業の組み方をぜひ考えていただきたい。これ，お答えは要らんので，考えていただきたいと思いますので，それをお願いしたいと思います。 　次に，先ほど金磯町のところの市道の認定の話があったと思うんですが，もう過去よりたくさんの議員からも話がありました。いわゆる公衆用道路，開発道路関係の個人所有とか，あるいは開発した不動産屋さん所有の道路が現存のまま残っていて，なかなか，それはいわゆる事業者，あるいは個人の，さっきの住宅でないですけども，所有であるから，なかなか維持補修に関しては重い腰を市は上げられないという現状があります。今回，金磯まちづくり計画においても，今回１つ市道認定をされるに当たって，今後，さらに積極的に，まずは金磯町もたくさんあると思うので，市道認定をかけて，それで市のほうで整備をしていくという考え方に，ぜひとも方向性を持っていただきたいと思うんです。なぜかというと，もう開発者の方が，例えばいらっしゃらない案件があったり，もう個人の人で，もう事業をそもそもやめていて，何もしていないのに，それをその人の負担でやりなさいということは，なかなか負担としても難しい。一方で，住宅を誘導して，そこに家を構えていただいて住んでいただくために，開発をしていただいたんですよね，業者さんからすると。たくさん固定資産税もある，固定資産税があるのは，その道があるから建物が建つということでございますので，そういうことから考えると，公衆用道路として，例えば固定資産税がもちろん免除されている道路に関しての，今後の例えば管理計画とか，適正計画とか，お名前は何でもいいんですけど，一旦調査をした上で，こういう条件まであれば，市のほうで市道認定を，今だったら，幅とか言いますけど，そうじゃなくて，違う条件面で，開発なり公衆用道路を市の管理に取り入れていくというような方針をつくるという考え方をぜひつくっていただきたい，検討していただきたいんですけども，これは，部長にお聞きをしたいんですけども，部長，いかがでしょうか。 ◯　小林都市整備部長 　委員さんから御発言がありました件に関しましては，先ほどの空き家とともに，人口がどんどん減ってきて，同じように道路の所有者も分からなくなっているような状況です。これを，いかに管理していくかといえば，なかなか民間にお願いしても，非常に難しい案件と思います。私も過去に調べたことがありますけれども，ほかの自治体においては，公共公益性に視点を置いて，観点というか，そこに置いて，市道として取り入れたり，幅員がある程度，開発許可で言う４メートルある分に関しては取り入れたり，あるいは補助金を打って，そこでまた，民がプラスして整備した後に，市が取っているといった事業もございます。我々も，道路に関しては非常に重要性もあると思っておりますので，今後，ほかの自治体の先行事例も参考にしながら，前向きには検討していきたいと考えております。金磯地区まちづくり計画の話が，１つ出ました。これももう昭和５８年に制定してから，今年で３９年，もう４０年を迎えるにもかかわらず，地区内の道路は非常に傷んでおります。排水路についても，なかなか排水能力がない水路もたくさんございます。このままでいいのかと，このまま開発者が開発しなければ，整備が進まないのかということになれば，そこには問題があると思いますので，今回思い切って，今回というか２回目の市道認定になるわけでございますが，こういった取組も，今後積極的に進めてまいりたいと，このような考えでございます。 ◎　池渕委員 　ぜひ，その考えで，市長，ぜひとも金磯まちづくりにも，なかなかそれは相当年数，あの計画の話ではもう成り立たんと思うので，ぜひとも住んでいる方を一番に，最優先に，公衆用道路という形を持って，積極的に維持修繕できる形を，市が管理できる形を取っていただきたいと思いますので，よろしくお願いします。 　最後に，最後はあんまりいい話じゃないんですけど，ちょっと関係者の方にお伺いしたので，確認のため，お伺いをさせていただきます。田浦２３号線道路工事，請負額が約1,000万円ぐらいの工事なんですけども，いわゆる道路改良及び舗装工事を行ったという話を聞きました。その中で，道路改良材を使うことによって発生する物質で，六価クロムが発生したにもかかわらず，舗装を全て仕上げてしまったというような事例をお伺いしたんですけども，この事実関係について担当課の課長にぜひお伺いしたいんですけども，どういう経緯で，まずこれが事実だったら，どういう事実があるのかというところをまず，お伺いしたいと思います。 ◯　篠村都市整備課長 　委員おっしゃるように，今回，最終の舗装の前に，路床の安定処理というのをセメント改良材を使って行いました。その際に，環境基準値以上の六価クロムの溶出試験により検査結果が出ております。その検査結果が出た後に，多分，同日だったと思うんですけれども，もう既に舗装をかけてしまっていたというような状況であります。なお，現在の状況に対して，当然市のほうも対応する必要がありますので，現在対応について，どのようにしていくのか，庁内で検討を行っているところでございます。 ◎　池渕委員 　なかなか，あり得ん話と思うんですけど，なぜ，原因はどこにあったんですか。 ◯　篠村都市整備課長 　六価クロムの値が，環境基準値以上に出てしまったということに関しましては，恐らく固化剤の種類と，混ぜ合わせる現況地盤の相性により，溶出量が基準値を超えてしまったというようなことではないかと，現在推測をいたしておるところであります。 ◎　池渕委員 　いやいや，そういうことを聞きよるんじゃなくて，基準値を超えた結果が出たら，普通舗装をしないですよね。基準値を待って，溶出試験が終わって，結果を見て，それから舗装するはずなんです。だから，にもかかわらず，なぜ舗装したのという原因は，どこにあるんですかというのを聞きよるんです。いいですか。 ◯　篠村都市整備課長 　今回，溶出試験の結果が出た日付及び舗装を施工した日にちは接近しておりまして，ちょうどこのあたり，うちの担当者のほうと，どういうやり取りをしていたのかということも含めて，現在調査を行っているところであります。なぜ，舗装をかけてしまっていたのかということにつきましては，業者のほうで結果が出るとき，その当日に舗装していたような話も聞いております。 ◎　池渕委員 　結果データ，いつ，サンプリングは何日に出して，何日に回答が返ってきたんですか。 ◯　篠村都市整備課長 　サンプリングについては，２月の末に試験所に出して，すみません，ちょっと今手元に資料がないもので申し訳ございません。はっきりした日付は分かりませんので，また後刻回答させていただければと思います。 ◎　池渕委員 　２月末にサンプリングを取ったんだったら，おおむね１週間以内ぐらいには，結果が出てくるような話ではないですか。普通，妥当なラインだったらそれぐらいと思うんだけど，そうじゃないんですか。 ◯　篠村都市整備課長 　通常１週間程度，早ければ三，四日で出るんですけれども，表層工自体の施行は３月のたしか３日か４日に施行されたというふうに聞いております。 ◎　池渕委員 　ここ大事なところなので，これ，だって２月の末に出して，３月３日にかけるということは普通考えられんと思うんですけど，だからこれが起こった原因はどこにあるんですかというのを，調査中とはおっしゃるけれども，だってそういう指示をしたのか，業者さんが勝手にすることは，ほぼないと思うので，全て役所側の指示待ちで行っていったと思うんです。今の市の職員さんがいらっしゃらないという実情は分かるんですけども，その上席の例えば課長補佐に，課長なりが現段階で把握してないというところも，いささか首をかしげるところはあるんですけども，それから考えるに，今，こさい多分ほかの委員さんも質問があると思うので，お昼回ると思うので，ほかの質問をされた後に，お昼でその期日とか，あるいはどれだけの土壌改良数をした，どれだけの基準値が出た，そのあたり，詳細にわたって把握して，私，多分手を挙げた方たくさんいらっしゃると思うので，午後から聞きたいと思いますので，一旦やめます。 ◎　米崎委員長 　ほかに。 ◎　橋本委員 　私は，去る３月２日に公表されました，会計年度任用職員の懲戒解雇の事案について質問したいと思っております。これについては，当局からの説明，それから，市ホームページでの公表資料，地元新聞による報道記事等から，最初に事実確認をしたいと思います。事実確認でございますけども，解雇された会計年度任用職員の所属は商工観光課であります。令和３年４月１日から採用され，勤務先はみなと交流センターであったとされています。そこでお伺いします。この解雇職員の業務は何でありましたか。 ◯　寺橋商工観光課長 　この者の業務は，みなと交流センターの施設の管理運営，これが主な業務でございます。 ◎　橋本委員 　それでは，この当該職員は，みなと交流センターで常時働いておりましたか。 ◯　寺橋商工観光課長 　この者は，小松島市のパートタイムの会計年度任用職員という形で，勤務先はみなと交流センターのほうで，原則週５日の勤務という形になっております。 ◎　橋本委員 　法人金庫からの横領とありますが，横領金額は幾らでございますか。報道によると，昨年からの横領金額は350万円だということになっております。そして，法人の売上金を横領したのであるのでしょうか。お答えください。 ◯　寺橋商工観光課長 　横領した金額等につきましては，私どもも調査権というのがないので，具体的にこれというのを特定は困難です。私どもも情報として，先ほど，委員からおっしゃったとおり，それと同様の情報でございます。 ◎　橋本委員 　新聞報道等では350万円という，報道されておりますが，その事実は市当局としては認めるわけですね。どうなんですか。 ◯　寺橋商工観光課長 　こういった着服の行為があったということは，市としても認めております。 ◎　橋本委員 　今の答弁でいきますと，350万円は認めないということなんですか，市当局の見解としては。 ◯　寺橋商工観光課長 　これ，先ほども申しましたように，金額の特定は困難でございます。ただ，着服したという行為があったということについては，確認しておるということでございます。 ◎　橋本委員 　次の質問に移ります。ＮＰＯ法人の金庫に保管されていたのは，法人事業の売上金のほかに，市の貸し館業務の料金もあったのでしょうか。これは，横領されていなかったのですか，どちらなんですか。 ◯　寺橋商工観光課長 　市の貸し館の使用料，これにつきましては，必要な入金がされてございますので，特に歳入欠陥は確認されておりません。 ◎　橋本委員 　当時，この市職員は市本来の業務と同時に，ＮＰＯ法人の業務も行っていたのではないでしょうか。 ◯　寺橋商工観光課長 　おっしゃるように，恐らくＮＰＯさんの業務も行っていたのだろうというようには考えております。 ◎　橋本委員 　それでは，市の会計年度任用職員は，市の業務のために雇用されているはずでございます。先ほどの答弁では，ＮＰＯ法人の仕事もやっておったのではないかというふうに理解できる答弁でございましたけども，ＮＰＯ法人の業務も行っていたのであれば，いわゆる，極端な言い方ですよ，市の公務を行っていないことになるというふうに理解できると思いますが，これはどうでしょうか。 ◯　寺橋商工観光課長 　この者は，パートタイムの会計年度任用職員という扱いでございますので，こちら法的にも，あくまでも職務に影響のない範囲で，他のことに従事すること，これについては法律違反ではないという認識でございます。ですから，我々としても命じておる市の貸し館業務等に，特に怠慢があったわけではありません。そこはもう，きちんとできておりますので，そういった認識でおります。 ◎　橋本委員 　解雇職員は，令和３年度からは市の職員です。その前の令和２年度，令和元年度は，ＮＰＯ法人の職員だったと新聞報道されておりますが，それは間違いのないことでしょうか。 ◯　寺橋商工観光課長 　おっしゃるとおりと思います。 ◎　橋本委員 　解雇職員は，市職員になる前にもＮＰＯ法人保管のお金を着服していたとの報道もあります。間違いないのでしょうか。弁償もしていないという報道もされております。これは事実でしょうか。昨年度は350万円，ＮＰＯ法人の職員だった２年間を合計すると900万円の被害があったと報道されておりますけど，当局はこういう事情を知っておりましたか。お答えください。 ◎　米崎委員長 　午後１時１０分まで小休いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［休憩　午後　０時０２分］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［再開　午後　１時１０分］ ◎　米崎委員長 　再開いたします。 ◯　寺橋商工観光課長 　ただいまの質問でございますけども，市としては，そういった着服の事実というのは全く存じていなかったということでございます。 ◎　橋本委員 　先ほど私が質問しましたように，いわゆる昨年度は350万円，ＮＰＯ法人の職員だった２年間を合計すると，900万円の被害があったと報道されておるわけでございますけど，当局はこの職員を採用したわけでございますが，そういう過去の事情を知らずに雇用したのでしょうか。答弁してください。 ◯　寺橋商工観光課長 　そういった事情を全く知らない状況で，市の採用試験を受験いただいて合格して任用になったということでございます。 ◎　橋本委員 　もう，これ最後になるんですけど，やはり，先ほどの当局から答弁ありましたように，昨年350万円横領したという断定もできないという答弁でございました。私は，やはり職員を懲戒解雇したんですから，もっとすっきりした形の答弁がいただきたかったというふうに思っております。私の立場からすれば，市当局は明確な答弁をしておらないというふうに理解しますので，これからも調査の上，後日，別の機会において再質問をしたいというふうに考えております。いずれにしても，この案件を踏まえて，やはり再発防止策を考えて，対策をする必要があると私は考えております。市当局は，この案件で，やはり市職員に対する綱紀粛正，それから，コンプライアンスということを強く言っておるわけでございますから，この案件はもっとしっかりと対策を取っていただきたいということを要望いたしまして，私の質問は終わらせていただきます。 ◎　米崎委員長 　ほかに，所管事項での質問はございませんか。 ◎　吉見委員 　水道部にお尋ねします。漏水の件ですけど，漏水した場合，自分で直したらいかんと，補償ができんと。市内の業者が直した場合はいけるというのが２月にあったというのですけど，それはどういう意味で，そうなったんでしょうか。 ◯　橋本水道課長 　給水管の漏水でしょうか。 ◎　吉見委員 　メーターから中の家の中のやつです。 ◯　橋本水道課長 　メーターから家の中の管については，まず，当然その所有者の方の管という，所有はこの方の管ということになっております。給水の管の漏水なんですけども，漏水を修理する業者というのが，小松島市の中の指定給水装置工事事業者という形の業者で，施工といいますか，修繕をしていただくような形にはなっております。 ◎　吉見委員 　そのときに，例えば，いつも1,000円だった場合が3,000円要ったと。そしたら，3,000円のうちの2,000円オーバーやから，2,000円のうちの1,000円は返しますよというのは，今まではあったんですけど，自分で直した場合はそれがなくなる，払いませんよというのが２月の広報に載っておったらしいんですけど，それはどういう原因で，そういうふうになったんでしょうか。 ◯　橋本水道課長 　先ほどもちょっと申したんですけども，まず，管を所有している，当然所有者が，まずは当然直すという形にはなっております。 ◎　吉見委員 　もう１回言います。修理はもちろん，自分でしても，市外の人がしても，市内の人が，業者がしても，これはいいと思うんですけど，今まで，２月以前までは，漏水を直した場合，自分で直しましたと，それでも，2,000円，余計いつもより要ったんやと，ほな，1,000円返しますわというふうなんが前にはあったと思うんですよ。だけど，今回，言うたら，いや，２月の広報にそれは駄目ですよと，市内の業者がちゃんと直してくれなんだら，自分で直したとか，市外の業者が直したんでは駄目ですよというふうなことを，２月の広報に載せましたというふうに聞いたんですよ。何でそうなったかと，何でそうしたのかということを聞きたいんですけど。
   ◯　小林水道部長 　私のほうから改めて，御説明申し上げたいと思います。例えば，凍結とかで漏水したということで，水道料金が急激に上がったことが発見された場合には，直ちに修繕というか，直さなければなりませんよね。それを，今は先ほどから委員さんのほうからもありましたように，漏水して，漏水量が出てきましたと。直す場合には，御自身でなくて，有資格者の人が直したという証明をもって提出していただければ，半分は市のほうで持ちましょうという制度設計になっている以上，それを御自身が直したからといって，確認するわけにいきませんので，そういうことで，有資格者が直したという証明をもって半額にするという制度設計上，そうなっておりますので，そのあたり，御理解をいただきたいと思います。 ◎　吉見委員 　去年，僕のことですけど，家のほうがなったんですよね。そしたら，そのときに誰が直したと，いや，僕が直したけどなと言うたら，ああ，そうですか，ほな，半分出しますわとなったんですよ。今回も，２月だったか，３月かな，４月かな，いつも事務所を出すから817円しか要らんのですよね。それが1,200円余分に要って，2,000何ぼだったんですよね。これは小さいから，どっか見たら分かるわなと思って，見て分かって自分で直したんですね。それで電話したら，いや，自分で直したのは駄目ですよと，市内の指定業者が直さなんだら払いませんよというふうに言われたんですよ。そんなんは聞いてないよと言うたら，２月の広報に載せましたというふうに。今年の２月のじゃなしに，令和３年２月と思うんですけど，載せましたというふうに言われたと思うんですけど。どうしてでしょうかね。 ◯　小林水道部長 　情報が錯綜したことに関しましては，私も立場上，申し訳ないと思っておりますし，その件に関しては，ちょっと内部調査も必要なのかなと思っております。ただし，何回も申し上げますけど，制度設計上，先ほど申し上げましたように，まず，なぜ有資格者が直さなければならないのかといいますと，そこの部分だけ直したら済むのか，ほかにも原因があるのかということも踏まえて，有資格者が資格を持って直すと思うんです。我々は現場も確認する場合もあるでしょうし，書類をもって確認するようなことになっておりますので，その制度設計が成り立っておりますので，今後，情報が錯綜をすることがないよう注意を図ってまいりたいと考えておりますので，御理解のほど，よろしくお願いいたします。 ◎　吉見委員 　意味は分かっているんですよ。だから，市民の方が，吉見さん，こないなっているんやけどなと言われた場合，これは自分で直さんとあかんでよと，それで直したら，こういうふうにしたらいけますよと。これは業者が知っておるから，あんたがやったらいいんですよと言うて，２件か，３件ぐらいかな，２件か，１件ぐらいかな，そういうのがいたんですよ。僕の場合だったら，水道，1,000円とか1,200円だったら，いつもよりオーバーしていますという通知が来ますわね。これぐらいやったら，ほな自分が見つけたらいけるわと言うて，見つけてやるんですよね。市民が言うてきた場合は3,000円とか，5,000円とか言うんですからね。これはもう業者に頼まなんだら，自分でやったらあかんわというて，こういうふうにするんですけどね。制度設計が間違っているというんだったら，去年やって，今年あかんというのはおかしいと思うんですよ。去年のやつが間違うとったんでしょうかね。 ◯　小林水道部長 　委員のほうから，事案を出して御説明していただきましたので，それについては，引き続き調査はさせていただきます。ただ，何回も申し上げますように，制度設計上，そうなっておりますので，引き続き調査して，そのあたりも含めて，正確な情報を市民の方々にお伝えするという，我々の責務がありますので，そのあたりで，広報になるのか，何になるか分かりませんけれども，正確な情報を今後発信してまいりたいと考えております。 ◎　吉見委員 　そしたら，去年の３月にそういう，３月だったか，２月だったかな，忘れたけど，載せたというのですけど，それもちょっと確認してください。よろしくお願いします。 ◯　小林水道部長 　引き続き，調査するとともに，また，委員の皆様におかれましても，今後とも御教授くださいますよう，よろしくお願い申し上げたいと思います。 ◎　吉見委員 　競輪のほうでお尋ねします。令和２年７月に包括委託のことについて，こういうふうにしてやりますというように載っておるんですけど，その中で包括委託は何が入るかというのを，米崎委員が尋ねたときに，会計年度何とか何とかというやつも入りますわと，入りませんというふうに言うたんですけど，どうしてそれが入らないんでしょうかね。 ◯　尾山競輪局長 　吉見委員さんからは，競輪開催業務の包括委託に関しまして，予算の執行の中に関して，民間事業者が支払うべき項目と，我々役所が支払うべき項目の中で，会計年度任用職員が民間でなしに，官が支払うということはなぜかという御質問でよろしいでしょうかね。 ◎　吉見委員 　はい。 ◯　尾山競輪局長 　当然，公的，光熱水費でありますとか，会計年度というのは，当然，我々市の範囲の中で行う，執行する予算費目ということでございますので，会計年度任用職員に関しましては，民間事業者でなしに，競輪局が支払うものということで，御理解賜りますようよろしくお願いいたします。 ◎　吉見委員 　これは違うと思うんですが，令和元年７月に包括委託に，業務内容がホームページに載っているんですが，これから，あとは変わっていないんでしょうか。 ◯　尾山競輪局長 　令和元年の７月の包括というときには，開催業務だけの包括でなしに，開催業務と施設設備を一体としたときの包括の内容であったかというふうに認識していますので，そのときと昨年行った開催業務のみの包括の仕様とは違うものということで御理解賜りますよう，よろしくお願いいたします。 ◎　吉見委員 　ほな，調べて，もう１回質問させていただきます。ありがとうございました。 ◎　米崎委員長 　ほかに。 ◎　松下委員 　さっきの水道のちょっと確認なんですけど，先ほどおっしゃられていた水道管，管の工事以外は漏水の返還の対象にならんというふうな運用を，今まで間違ってこうしていて，間違った支出，お金を出していたという認識で取っておってよろしいですか。 ◯　橋本水道課長 　まず，すみません，漏水の減額についてということなんですけども，先ほどちょっと説明させていただいたんですけども，漏水したことを理由として，水道料金を軽減するに当たっては，軽減対象となる根本的な条件として，水道の使用または管理人もしくは給水装置の所有者が善良な管理の下，給水装置等の維持管理に努めていたにもかかわらず，発生した漏水に対して適正なものが，適正な方法により修繕完了させ，漏水を解消した場合がまず対象となります。先ほどお話のあったように，メーターより下流側，家側のほうの給水装置から漏水の修繕を市の指定業者が行うという形にはなっております。あと，給水機器とか受水槽または受水槽以下の給水管，あと，これに直結する給水用具から発生した漏水の修繕については，先ほどの市の指定給水工事事業者，またはメーカー，またはメーカーが指定する工事店が行ってもいいという形にはなっております。 ◎　松下委員 　いや，僕が聞いた質問はこんなんでしたか。これは今，現状をおっしゃっていただいて，細かく言えば，単純にメーターから下流の下で，水道管が破裂する場合もあるでしょうし，給湯器が破裂する場合もあるでしょうし，もしくはトイレの水がずっと流れ続けるという可能性もある，こういうふうな認識の中，何か難しい言葉を使われて，機器がうんたらかんたらと言って，結局そういうことだと思うんです。それをおっしゃっていただいているんですけど，それを聞いた中で，さっき吉見委員さんがおっしゃっていた，今までは合っていたこの解釈を，間違って支出していた，間違って支出していない，要は減免措置やね，減免措置をしたことを，運用を間違っていたのか，合っていたのかというところをちょっとお伺いしているんですけど。 ◯　橋本水道課長 　今までの運用については，まず，慣例的な形での軽減措置という形でやっておりました。令和３年４月１日より，先ほどちょっと申し上げました対象とか，修繕するところの業者等についても，きっちりと定めていったという形にはなっております。 ◎　松下委員 　慣例で，ほんなんお金をいらうようなことができるんですか，減免しますよ，せんよと。ほれ，何で何を根拠にもって，ほな減免するんでという話で，いや慣例やけんという，何か慣例なんか分からないんですけど，これで減免措置を講じていたというのでよろしいですか。 ◯　小林水道部長 　私の言葉足らずのところで，こういった御発言になって申し訳ないと思っておりますが，担当課長から申し上げましたように，制度設計をはっきりさせた現時点においては，これからその原則の下，行っていくべきであると考えております。ただ，その前のことに関しては，吉見委員さんのほうからお話があったことを，ちょっと私なりに勝手に想像したんですけど，多分この水道の漏水と言うても，もう，例えばテープを巻いて終わるもんから，接続から接続をやりかえないかんもんから，もう破裂してとか，いろいろケースがあると思うんですよね。そのケースケースによって判断していったんじゃなかろうかなと，想像の域で答弁するのは誠に申し訳ないんですけど，恐縮なんですけど，そういうふうに思っております。少しテープを巻いたら終わるものまで，水道業者が来て，第三者が来てお金をかけるという行為までせないかんのかどうかということが，多分そのあたりの情報が不明確であったことから，制度設計をもう１回見直して，今の新しい形になったというふうに，想像というか，恐らくそうでなかろうかと思っておりますので，いずれにいたしましても，市民の方々に誤解のないように，正確な情報をしっかりと伝えていくことが我々の責務であると考えております。ただ，間違った支出をしたかどうかということに関しましては，そういったことは，間違った支出はないということを明言させていただきたいと思います。 ◎　松下委員 　間違った支出とは，なかなか言われないと思うんですけど，慣例で支出しよる，支出という名の返金したことだと思うんですけど，慣例でする時点で，もう間違っていると思いますけどね。先ほど，課長がおっしゃられたのは，慣例で今までやっていたと言よったんですよね。そういう根拠もないままというか，それでは間違っているんではないんですか。 ◯　小林水道部長 　すみません，私の言葉足らずで何度も誤解を与えて申し訳ないんですが，水道課の特性上，今は実際水道の現場で水道管を修繕するという技師が，もう物すごく少なくなっております。以前は，水道課の技師といえば，もう現場で水道管をその場で直せるというのが，水道の技師でございました。そういったことから考えますと，恐らくそういった職員が現場を確認した上で，そういった措置を行っていたのかなと思います。想像の域で申し上げるのは誠に恐縮なんですが，いずれにいたしましても，これからはしっかりと責務を果たしてまいりたいと考えておりますので，今後とも御指導賜りますよう，よろしくお願い申し上げたいと思います。 ◎　松下委員 　では，あとちょっと，ここ，軽減の対象というところで，インターネットに載っているところを見ているんですけど，修繕，先ほど吉見委員さんがおっしゃられた指定業者，小松島市の指定業者，もしくは，メーカーが指定する工事店，もしくはメーカーとあるんですけど，先ほどおっしゃられた，何か漏水にも種類があると，様々な管が破裂，中もあるんですけど，この場合，自分でした場合はあかんと。これ，おっしゃられた原因が，簡易的に直す，テープで直すだけとか，例えば業者が来てもテープで直すだけもあるでしょうし，おもから管を直すときもあるんでしょうけど，例えば，ほかのリフォーム業者とかが来て直すと，市の指定業者は，大体本管いらうところしか持っていないんじゃないんですかね。メーカーだとしても代理店以外だったら持ってないと思うんですけど，その場合の運用扱いというのも，これのとおり，変わらずということなんですか。 ◯　橋本水道課長 　先ほども申したとおり，今の運用の考え方としては，先ほどの指定給水装置の工事事業者，原則ではございますけども，そういう形では考えております。 ◎　松下委員 　ほな，これ変えられる予定とかはないんですか。というのが，ほな，この本管をいらいよるところの業者と思うんですけど，夜，ほな例えばトイレ漏れましたよと，日曜日でもいいんですけど，ほな，すぐ来てくれるんですか。指定業者の方という指定を市がしておるけん，なるべく使っておるほうとしたら，軽減が効くところに多分工事を発注したいと思うんです。どれぐらいの量か分からんですけど，この場合でも指定業者のほうに，もう，そういった推奨というのはしているんですか。要は，今すぐ直してほしいというとき，指定業者は来てくれるんですか。 ◯　橋本水道課長 　先ほどの休日とか，夜間等の突発的な対応の際にも，先ほどの小松島市水道指定の給水装置工事事業者協同組合と業務契約は締結しております。ですので，それに対応する，当たれる体制というのを一応構築しているところではございます。 ◎　松下委員 　ほな，取りあえず市民の方とかに漏水したわというとき，ほな，夜でも，日曜でも，祝日でも，組合のほうに取りあえず電話したらいけるけんというふうなんを，市民の方に聞かれたら伝えても大丈夫ですか。 ◯　橋本水道課長 　一番多い多分ケースとしては，当然夜間と休みの休日等にも，市のほうの水道課は，祝，土日の，日直の当番がおりますので，そこに電話していただいても，そこからまた指定業者のほうに連絡してという形は取れております。 ◎　松下委員 　取れるということで，では，そういうふうに運用したらいいのかなと認識しておきます。 ◎　吉見委員 　関連。それでも頼みにくいよ。Ａという業者にいつも頼むんよ。だけども，Ａという業者が市外だった場合は，Ｂという業者に言うてくださいというからよ，Ｂという業者は自分のところの隣だったら，頼みにくいん違うで。 ◯　橋本水道課長 　一応，休日と夜間については，先ほどもちょっと申しましたけども，組合の中で当番制で運用していただいております。ですので，運用している業者が，市のほうから連絡があった際とかには，対応できるような形では構築しているところなんですけども。 ◎　吉見委員 　それじゃ，宿直の人が，その業者に言うて，来てくれる，例えば，うちへ来てくれるというわけですか。うちから，業者に連絡せんでもいいんですか。 ◯　橋本水道課長 　お休み等の際に，業者はどこに連絡したらいいかというのは，多分なかなか当然難しいところがあると思うので，先ほども申したように，休み，夜間に関しても，市のほうでは，日直，宿直の方がおりますので，電話等をいただければ，それに対する対応というのは，２４時間取れるような形では，今のところ運用しておりますので，そのような形でしていただければと思います。 ◎　吉見委員 　今年の２月の夜，いとこから電話あって，それで，市のほうへ電話したら，この電話番号におたくから電話してくださいと言われたけど，それは，ほんなら間違うとるんやね。 ◯　橋本水道課長 　原則，そういう形は取ってはございません。基本，宿日直の方がローテーションで組んでいる業者に対して連絡を取って，そこで，その内容について説明して，そこから現場にという形で運用しているところでございます。 ◎　吉見委員 　今年の２月の夜に，そういうふうに電話したら，おたくのいつも扱っている業者に電話してくださいと言われて，電話番号を聞いて電話したら出んかったと。ほんで，僕のところに電話がかかってきて，おまえ，もう１回聞いてみいだと言うたら，電話番号が間違うとったということがあったんですよ。ですから，今の順序は，夜の日直，日直違うわね，夜の時間外のところの連絡が，ちゃんとできてないん違いますか。 ◯　小林水道部長 　水道の，夜とか休日の対応については，吉見委員さんから一般質問で御指摘を受けました。その後，お約束したとおり，体制はマニュアルをつくって整えたところでございます。ただ，今，委員のほうから事例も出されて御指摘いただいた点というのは，これ生の声と思いますので，毎年，水道組合とは契約を巻くとき，また，巻いた後についても，いろいろ意見交換を続けております。こういった事例を出して，今後，原則に伴うような形でできるように，市としても責任持って努めてまいりたいと考えておりますので，もし，今後そのような事案があった場合には，また御指摘，また御教示いただければと思っております。このようなことがないよう，しっかり努めてまいりますけど，もし，万一そういったことがありましたら，御一報いただければ，我々また，しっかりと努めてまいりたいと思います。いずれにいたしましても，情報が錯綜しておりますことに関しまして，おわび申し上げますとともに，今後しっかりと，そのあたりも責任を持って努めてまいりたいと思っておりますので，今後とも御教示賜りますよう，よろしくお願い申し上げたいと思います。 ◎　吉見委員 　それで，広報じゃなしに，何かホームページに半額負担が載っているというのですけど，今年の２月に業者が来て，それで修理したと。それで，オーバー分，ああ，そうじゃ，僕言うの忘れておったわと言うて，いとこに，おい，半分出してくれるぞと言いよったぞと言うたら，業者さんがそう言うてましたと言うんですけど，それは間違っとるん違いますの。半分は出せないのでしょう。あれから中のやつは。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ◎　吉見委員 　ごめんなさい，間違えました。 ◎　南部委員 　今，休日と夜間に担当の会社があると思うんですけど，複数の会社があるわけではなく，多分１社ずつ回っていっているんじゃないかなと思うんですが，その状況の中で，休日とか，実は重なり合うようなことが結構あるような状況であると聞いています。それ自身，ふだん，日頃から業務をしている中で，大きな会社だけではなく，家族でといいますか，社員をたくさん抱えているだけの会社でもないので，その中で回していくということの大変さというのも実は聞いております。実際に，その形を運用，今後していくとしたら，例えば，１件目の工事修理が大変になってしまった場合，２件目に回れない，その場合のときはどうするのかとか，実際に松下委員が言われたように，修理が，別の事業者さんに，もう急遽やったとして，次のときに，次の月のメーターで，その成果が分かるので，その判断でお金をどうするかとかということが考えられてもいいんじゃないかというのも，事実そうだと思いますし，実際に，水道業者さんが，御尽力いただいているということは，私も理解しているつもりなんですが，実際に，これに市民が一番来てほしいときに来てもらえないような状況になってしまったときに大変なのかなと，個人的に思うところがありますので，その部分を，もう今後ぜひ加味していただき，いいように，水道の組合員さんともお話合いがあると思いますので，加味していただいて，よりよい運用をしていただければと思いますので，すみません，質問じゃないですが，意見を言わせていただき終わります。 ◎　米崎委員長 　ほかに。 ◎　池渕委員 　そしたら，午前中の続きで，まず，詳細を少し御説明いただきたいと思います。 ◯　篠村都市整備課長 　今回の田浦２３号線の道路工事の地盤改良工事から先の詳しい経緯についてでございますが，本年２月２４日に地盤改良工事，これは面積８７平方メートルに着手いたしました。使用した材料については，無粉じんタイプのセメント系固化材を使用し，路床下，路盤下６０センチにおいてセメント系固化材において改良を実施いたしました。そのバックホーによる改良の攪拌時に試料を採取し，六価クロム溶出試験の試験所に送付いたしております。同年３月３日に舗装工事を実施している際に，試験の結果，基準値を超えた数値であったことを，試験を行った業者から施工業者へと連絡があり，市の監督職員は，舗装の温度立会の際に，施工業者から基準値を超過しているとの報告を受けたということでございます。 ◎　池渕委員 　まず，溶出試験の提出した先，そして提出した日，２月末とおっしゃったんですけど，これは何日ですか。 ◯　篠村都市整備課長 　提出した日はあれなんですけど，溶出試験の試料を採取し，試験所に送ったのが２月２４日と聞いております。 ◎　池渕委員 　２月２４日に送って，３月３日に試験の報告書が上がってきたという話で間違いなかったと思うんですけど，上がってきたその日に，なぜ舗装工事が行われていたんでしょうか。 ◯　篠村都市整備課長 　なぜ，結果が出た日に舗装を行っていたかということに関しましては，業者からの聞き取りの結果，３月３日に舗装業者の予約といいますか，この日に施行するということで話をしていたということでございます。 ◎　池渕委員 　いやいや，その事実だけ言われても困るんですけど，それ，できないですよね。できないはずなのに，なぜできるとなった，そこがポイントなんですけど，そこはどういう理由ですか。 ◯　篠村都市整備課長
   　溶出試験の結果が出る前に，なぜ舗装をしたかということの経緯の詳細については，現在確認を行っているところでございます。 ◎　池渕委員 　いやいや，課長，それは答弁にならないですね。３月３日に舗装したわけでしょう。当然，係員から報告を受けたわけでしょう。じゃ，詳しく聞きますけど，そういう答弁ならね。３月３日の，そもそも試験の報告が監督にあったのは何時ですか。 ◯　篠村都市整備課長 　すみません，ちょっと時間のほうは，監督員が，現在ちょっと（１２文字削除）休んでおりますので，再度確認を行いたいと思います。 ◎　池渕委員 　（３文字削除）休み出したんは，じゃ，何日。 ◯　篠村都市整備課長 　（３文字削除）休み出したのは３月８日からでございます。 ◎　池渕委員 　５日間ありますよね。３日の日には報告を受けたわけでしょう。課長自身は，３日の段階では報告を受けた，受けてない，どちらですか。 ◯　篠村都市整備課長 　私が結果を受けたのは，３月４日でございます。 ◎　池渕委員 　２月２４日から３月３日までの間に，そもそも，してはならないことをしてもいいよというふうな指示を担当の職員がしたということですか。 ◯　篠村都市整備課長 　そのあたり，舗装に至るまでの詳しいいきさつについて，その詳細について，現在，監督職員と確認を行っているところでございます。 ◎　池渕委員 　失礼ながら聞きますけど，課長はこの事実，これやってはいけないことだという事実上のルールというのはもちろん御存じですよね。 ◯　篠村都市整備課長 　セメント系固化材を実施する場合の試験につきましては，当然配合設計の段階で，まず，固化剤が適切かどうか確認を行うということは存じております。 ◎　池渕委員 　お休みになられておるけん，呼出してどうこうというわけにはいきませんけども，もちろん技術員の方も，それは理解しているという直属の上司としての判断でよろしいんですね。 ◯　篠村都市整備課長 　委員おっしゃるように，そういった認識でおります。 ◎　池渕委員 　だったら，なぜやれるんですか。想定されるに，これがあるというのも分からないんですか。そもそも，溶出試験出して，じゃ，基準値は幾らだったんですか，そもそも基準値を超えた数値。 ◯　篠村都市整備課長 　まず，１回目，３月３日に試験所から施工業者のほうに報告があった数値につきましては，0.1ミリグラム・パー・リットルでございます。 ◎　池渕委員 　大方，倍やね。課長，正式なやり取りをちょっと説明してもらえませんか。サンプル取って，試験所へ出して，試験所から電話連絡だけでオーケーやという話じゃないですよね。正式には，違いますか，そのあたり，きちんと，はしょらんと，正式なやり方はこうだったけれども，こうなったというような，そういうことを御説明いただけませんか。 ◯　篠村都市整備課長 　本来であれば，配合試験の結果，六価クロムの溶出が基準値以内であるということを確認して，その次のステップに進んでいくというのが，本来のやり方であると。今回につきましては，舗装の施工に至った理由につきましては，先ほどもお答えさせていただきましたように，現在確認を行っているところでございます。 ◎　池渕委員 　溶出試験の結果を確認し，確認の仕方，おっしゃらんので，きちんと確認の仕方は，こういう確認の仕方が適正ですというお答えをいただけませんか。 ◯　篠村都市整備課長 　試験結果の報告書に基づくものでございます。 ◎　池渕委員 　書面確認ですよね。もちろん，書面がないままに，だって作業工程を組むことも不可能じゃないですか。その工程管理を組むに当たって，そもそも技師１人だけで，ほかの担当する課長補佐なんか，係長なんか，分かりませんけど，全くその工事に関しては，この１人しか，３月８日に，課長も聞くまで，他の課員で知り得る人，工事の技術に関して，こういう進捗で進んでいると分かっている人というのは，もう１人だけなんですか。 ◯　篠村都市整備課長 　現場ごとといいますか，全てが全てというわけではございませんが，現場によっては，上に逐一報告を全てするわけではなく，問題点が生じそうな場合，もしくは生じた場合に，上司等への相談があるというような状況でございます。 ◎　池渕委員 　いや，今回のような管理に関しては，じゃ，もう１人で独断で工程管理を業者さんと打合せして，独断で決断したということは間違いないんですか，じゃ。 ◯　篠村都市整備課長 　そのあたりのいきさつの詳細について，現在確認を行っているところでございます。 ◎　池渕委員 　じゃ，それはいつか確認ができて，いつか答えをいただけるということでおきますけど，ちょっと課長の顔が見えんけど。それでおきますけど，いつか，ほな，きちんと，そういう詳細の御答弁を委員会なりのところで，予算委員会もありますので，別で構えてでもいいので，御報告を願いたいと思います。大事なのは今ですよね。今，これ８７平米で６０センチで，これ延長がどれぐらいで，どこの場所なんですか。 ◯　篠村都市整備課長 　延長につきましては，施工延長は２５メートル，場所につきましては，県道小松島佐那河内線に接続する田浦町字東内の道路，市道でございます。 ◎　池渕委員 　今，ちょっと地図見よんですけど，２５メートルというのは場所としては，どこになるんですか。 ◯　篠村都市整備課長 　場所としましては，県道から２０メートルぐらい入った先から，２５メートルの区間でございます。 ◎　池渕委員 　となればですよ，隣接に田畑はございませんか。 ◯　篠村都市整備課長 　田畑が隣接する箇所がございます。 ◎　池渕委員 　もう水が出る時期ですよね。雨も降りますし，近隣で井戸水を使われる方とかはいらっしゃらないんですか。そのあたりの環境への対処策というのは，何か考えているんですか。 ◯　篠村都市整備課長 　そのあたりも含めて，どのような，まず調査等々が必要になるのか，現在確認を行っているところでございます。 ◎　池渕委員 　確認ばっかりしよる間に，日数だけが増えていって，ほんで，雨も降ればという話になるので，まずは２５メートル，これ打ち替えてやり替えるというのが，これ普通の話ですよね。一方で，近隣の田畑の方，あるいは井戸水を使われる方に対して，こういう事実関係をきちんと公表して，それの対処をせないかんというような流れになると思うんですけど，これ以外に考える確認方法があるんだったら教えてほしいんですけど，そういうことも含めて，今さら，今から何を考えるんですか。それ以外に何かあるんですか。 ◯　篠村都市整備課長 　今，委員おっしゃられたような方法でもって，地元への周知，もしくは説明，調査のほうを行っていきたいと考えております。 ◎　池渕委員 　とにかく急いであげてください。日数がたてばたつほど，影響等，いわゆる風評等という話になってきますので，そこは必要な方法でスピードを上げて対応いただきたいと思います。市長に聞いてほしいんやけど，結局，１人でやる，誰かにも相談してない，前も僕，一般質問でもしゃべらせていただいたんですけど，結局，技術的に専門である皆さんでも，やっぱり不安になって，これは単純なことですけど，技術的なアドバイスをいただきたいときに，人数が少なくてとか，あるいは，報告がなかって分からんかったとかということがありますので，ここらあたりは，それをカバーができる体制，私はほらプロの技術員なりを年間契約して来ていただくほうが，ずっとその人にいろいろ相談してするほうがいいのかなと思いますけど，そこらあたり，もう３月ですから，もう人事体制もお決まりになっておるんでしょうけど，こんな事案が，これだけでないんです。ほかのところでも，やっぱり，ここの市民の人から，これこんな工事途中になっておるけど，これおかしいでないでという相談があるんよね。聞くとやっぱり，技術課員の人間と関係者との協議がいっこもできてないですよね。時間だけがずれていくという。施工途中で放置されていくみたいな，そんなんがちょっと散見されますので，ここらあたりを含めて，今回の事案は事案として，これ，大変重要な課題なので，早急に改善をしてもらうというのは必要だろうけど，人材の新しく取り入れる部分であるとか，あるいは人材の研修とか，あるいはもうちょっと風通りがとかいう話もあるんですけども，総合的にそのあたりを市長のお考えをもってしていただきたいと思うんですけども，いかがでしょうか。 ◯　中山市長 　以前に，一般質問で池渕委員から御提案いただきました。それ以降，いろんな機会を通じ，また，いろんな人脈を通じて，特に県のＯＢの方に対して，誰か人材いないのかというふうなことを，副市長をはじめ，政策監，県から来ているので，そのつてを頼って探してはいるところではございますが，なかなか，御承知のとおり，今技術者の確保というのが非常に難しい状況であります。一方，昨年，一昨年と氷河期時代で技術者の確保をしておりまして，今年度も２名，技術者の確保をしているところでありまして，新年度から，また，その配置をするようになっているところであります。いずれにしても，先ほど，この田浦２３号線につきましては，御指摘のとおり，もう早急に対策を講じなければいけないということで，まず舗装を撤去して，土の入替えをはじめ，今協議をしているところでございまして，これは早急に対処をしていきたいと思っております。それと，人材に関しましても，いろんなつてを頼りながら，こういうことが起こらないように，こういう危惧はいろいろ御指摘をいただいておりましたので，２月から各課で，一般質問，また，いろんな担当からの御説明がありましたけども，朝礼をやっておりまして，各職員が持っている事業内容というのを全課で共有をしようということで，それも徹底しております。そういうこともやっておりますので，今後におきましては，しっかりと朝礼の情報の共有ということも含めて，やはり課内で助け合える体制づくりをしっかりとつくりながら，このような過ちが二度と繰り返されないように，しっかりと周知徹底をしてまいりたいと思っております。 ◎　池渕委員 　朝礼の話は，前にもお聞きして，いいことやなと思いながら聞いていたので，市長，そういう発言されるので，課員の方，今日出ていただいた課長も，ぜひとも，それをもうちょっと，特にこういう事案で不安になっていたのか，もう独断で決めなきゃならなかったのか，それも今の段階で聞いてみんと分からんいう話にはならんように，体制なりを組んでいただきたいと思います。 ◎　米崎委員長 　ほかに，御意見ございませんか。 ◎　近藤副委員長 　この間の，県道小松島佐那河内線の歩道整備の件についてお伺いをいたします。一般質問でお答えをいただきました。それによりますと，今年度以降に調査に入られる，そして，認定こども園から西側に延伸しての調査ということの御答弁をいただきました。非常にうれしいというところでありますけれども，歩道整備に協力をしたいという近隣の方々は，もう何年，２年間ぐらいですね，今550メートル進んでいる間にも，協力をしたいという気持ちを持ちながら生活をされています。準備もなさってくれています。それで，どこまでの調査が行われるのかなということを非常に心配しています。どこまでの調査をまず，してくれるのかなということを私も聞かれまして，そうしますと，そんなに簡単にぱっとこう，協力を幾らしてくれるといっても，すぐに簡単に家は動いたり，後ろに下げたりとかということはできませんから，もし，今，どこまでの調査がということが，お分かりの範囲で，県事業でございますけれども，２年間非常に危険と私は伝えてまいりましたので，どうかお答えのほうを，できる範囲で構いませんので，お願いしたいと思います。 ◯　篠村都市整備課長 　現在，整備が完了しております児安の保育所から西側への延伸についてでございますが，県のほうからは，まだ，詳しくどこをするということまでは決定していないということでございますので，新年度から測量調査に入るということでございますので，どの区間を測量調査に入っていくのか，また，詳しい話をお聞き次第，お伝えをしたいと思います。 ◯　小林都市整備部長 　私が知り得る限りのことを申し上げたいと思います。確か３月７日の一般質問で私がお答えをさせていただきましたように，今，担当課長からも申し上げましたように，市としても，そのときの答弁を読みますと，次代を担う幼い子どもたちや，児童，地域住民の皆様にとりまして，安全な道路環境の実現に不可欠であると。これ，市もしっかり認識しております。今，副委員長のほうからもお話がありましたように，地元は待っていますと。非常にいい環境が整っているのかなと感じております。今日いただいた言葉を県の担当課にも申し上げて，測量調査するにしても早くできて，整備につながるよう努めていきたいなと考えておりますし，また，測量の調査範囲につきましては，担当課から，どういった形で地元に進めていったらいいのかということも，我々，そういった言葉をいただいておりますので，また，事前に地元説明会なんかも開催して，範囲とかも含めて決定していきたいと思っております。恐らく測量でございますので，整備の範囲よりかは，測量というのはある程度範囲を広げてやって，線形とか，どこまで歩道が必要なのかといったことも，まず，図面に起こして，どこからかかっていったほうが，事業効果が出るのかといったことも含めて，市と県でしっかりと協力して，また，地元の皆様にも，何よりも地元の皆様の協力なければ，この事業は成り立っていきませんので，そういった気持ちで，しっかりと取り組んでまいりたいと思っておりますので，今後とも御支援のほど，よろしくお願いしたいと思います。 ◎　近藤副委員長 　ありがとうございました。部長さんの御答弁のほうから，市として，いかに歩道整備に向けて進めていく気持ちが強いのかという意気込みのようなものを感じさせていただきました。また，地元の方の気持ちを考えた，できる限りの分かり次第の説明も行っていただけるとのことで，協力体制は非常に取れています状況下におきまして，その気持ちを酌んでくださっています市の対応，そして，お言葉を心強く受け止めさせていただきました。少しずつと言いながら，工程を進めていかないと本当に歩道はできませんから，どうか，今の言葉を温かく，本当に熱く受け止めさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。 ◎　米崎委員長 　ほかに，所管事項での質問はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ◎　米崎委員長 　ないようでございますので，散会に当たり，市長より御挨拶があります。 ◯　中山市長 　本日は，本委員会に付託されました議案につきまして，原案どおりお認めいただきまして，誠にありがとうございます。また，委員各位からは様々な方面から，いろんな御提言をいただいたところでございまして，しっかりと庁内で協議をいたしまして，市政の運営に使わせていただきたいと思います。大変お世話になり，ありがとうございました。 ◎　米崎委員長 　これをもって，産業建設常任委員会を散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［閉会　午後　２時１０分］ Copyright (C) 2005 Komatsushima City Assembly, All Rights Reserved....