奥州市議会 2019-09-05
09月05日－04号
令和 １年 ９月 定例会（第３回） 令和元年第３回
奥州市議会定例会会議録（第４号）議事日程第４号 令和元年９月５日（木）午前10時開議第１
一般質問－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の会議に付した事件第１
一般質問－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－出席議員（24名） 議長
小野寺隆夫君 １番 小野 優君 ２番 及川春樹君 ３番 千葉和彦君 ４番 高橋 晋君 ５番 小野寺 満君 ６番 高橋 浩君 ７番 千葉康弘君 ８番 瀬川貞清君 11番 千葉 敦君 12番 廣野富男君 13番 及川 佐君 14番 菅原圭子君 15番 菅原由和君 16番 飯坂一也君 17番 高橋政一君 18番 加藤 清君 20番 中西秀俊君 22番 菅原 明君 23番 小野寺 重君 24番 藤田慶則君 26番 渡辺 忠君 27番 及川善男君 28番 佐藤郁夫君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員（２名） 19番 阿部加代子君 25番 今野裕文君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－説明のための出席者 市長 小沢昌記君 副市長 及川新太君 教育長 田面木茂樹君
病院事業管理者 岩村正明君
総務企画部長兼
行政経営室長 新田伸幸君
ＩＬＣ推進室長兼
元気戦略室長 菊地 厚君 財務部長兼
競馬対策室長 及川 健君
協働まちづくり部長 千田布美夫君
市民環境部長 及川敏幸君
商工観光部長 千葉典弘君 農林部長兼
食農連携推進室長 千葉 昌君
健康福祉部長兼
地域包括ケア推進室長 家子 剛君
都市整備部長 千葉裕幸君
上下水道部長 及川 健君
医療局経営管理部長兼
医師確保推進室長兼新
市立病院建設準備室長 朝日田倫明君
教育委員会事務局教育部長 千田良和君
危機管理課長 及川協一君
商業観光課長兼
ロケ推進室長 及川和徳君 農政課長 佐藤浩光君
農地林務課長兼
農村保全推進室長 菊地健也君
医療局経営管理課長 佐々木靖郎君
教育総務課長 千田淳一君
学校教育課主幹兼子ども・
子育て支援推進室長 千葉達也君
歴史遺産課長兼
世界遺産登録推進室長 鈴木常義君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－事務局職員出席者 事務局長 瀬川達雄君
事務局次長 桂田正勝君
議事調査係長 千田憲彰君 主任 亀井 帝君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事 午前10時 開議
○議長（
小野寺隆夫君） 出席議員は定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。 なお、
欠席通告者は、25番
今野裕文議員、19番
阿部加代子議員であります。 本日の会議は、議事日程第４号をもって進めます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
小野寺隆夫君） 日程第１、一般質問を行います。 通告順により順次質問を許します。 初めに、13番
及川佐議員。 〔１３番及川佐君質問席へ移動〕
◆13番（及川佐君） 13番及川佐です。 私は、通告に従って２つの項目について質問いたします。 まず１点目は、医師確保と奨学金について質問いたします。 平成30年６月と９月議会、そして令和元年の前回の６月議会と、続けて医師確保やそれにかかわる
奨学金制度について
一般質問等で取り上げてまいりました。 昨年、私は、急いで
奨学金制度の
抜本的見直しをすべきだと主張してまいりました。しかし、残念ながら、今回の議案審議の条例改正が出ましたけれども、私からすると１年遅いというふうな感じを持っております。 その中でも、医師としての必要な
初期臨床研修制度は奥州市の市立病院はございませんので、医師確保に関しては、ほかの病院、初期研修を持っている病院に比べれば、大きなハンディを既に持っているという認識でございます。 さらに、昨年は医師の大量な離職者６名が出るという異常事態が生じましたので、結果として、恐らくこれから審議される決算に大きな影響を与えることは予測できます。この問題については、
決算委員会等で質問していきたいと思います。 いずれ今議会に当局が提案しています奥州市
医師養成奨学資金貸付制度の一部改正についての内容の説明及び条例を提案するに至った経緯を明らかにすることが今回の私の目的でございます。 そこで、
病院管理者にお伺いいたします。
奨学金制度の問題点と今後の対応についてどのように考えるかをお尋ねいたします。 第１点目の質問といたします。
○議長（
小野寺隆夫君）
岩村病院事業管理者。 〔
病院事業管理者岩村正明君登壇〕
◎
病院事業管理者（岩村正明君）
及川佐議員の１件目のご質問にお答えいたします。
医師養成奨学資金貸付制度の問題点と今後の対応策についてでございますが、現行の
奨学金制度については、３つの問題点があるものと考えております。 １つ目は、平成25年を最後に６年間新規貸付けがないこと、２つ目は、これまで
義務履行者がいないこと、３つ目は、13名の奨学生のうち奨学金を全額返還した者が６名になっていることでございます。 １点目の６年間新規貸付けがないことにつきましては、当市の
貸付条例制定後に岩手県や県医療局及び国保連の
医師養成事業などの
奨学金制度が出てきたほか、一関市、八幡平市及び西和賀町など奨学金の額で当市より魅力的な
奨学金制度が出てきたことなどが原因と考えられます。 そこで、他の制度に比べ魅力のある内容とするため、今定例会に奥州市
医師養成奨学資金貸付条例の一部を改正する条例を提出させていただいているところでございます。主な改正点としましては、月額及び入学一時金の増額と、新たに
入学準備金を設けようとするものでございます。 問題の２点目、
義務履行者がないことや、３点目の返還者が多いことにつきましては、条例を制定し、奨学生を採用して、医学生との面談を行うところまではしっかりと運用してきたものですが、大学を卒業し医師になってから、
市立病院等での確実な勤務につなげる取組みが不足していたものと反省しております。 この問題の解決策として、平成20年度以降、毎年度15名の採用枠で奨学生を採用している岩手県や国保連の
奨学金制度の運用方法を参考に取組みの見直しを行っており、まずは各病院長や診療所長の協力を得て、残る７名の
奨学生医師との面談を強化し、義務履行につなげていくことにしております。 今後、
条例改正案がご議決いただければ、早速来年度の募集に向け、胆江地域の中高校生とそのご家族に積極的に周知するとともに、広くＰＲしてまいりたいと思います。 奨学生の募集に当たっては、単なる奨学資金の貸付けではなく、胆江地域の医療を支える医師になっていただくという大前提を理解していただけるよう、全力を挙げて訴えてまいる所存でございます。
○議長（
小野寺隆夫君）
及川佐議員。
◆13番（及川佐君） それでは、再質問いたします。 今回の改正にかかわる内容は非常に複雑でして、恐らく改正案を見ただけでは仕組みがよくわからないと思うんですね。今のお答えでもかなり省略なさってやっていますので、
概略そのものはよく私も、考えてくれたというか、議論したなという形跡はよくわかります。しかしながら、いろんなことに手を尽くすためにますます複雑になってきて、誰が見ても、これは相当説明が要るなというか、それも担当によって変わっては困るので、この複雑さを補うための手だて、これは必要じゃないかと思いますので、特に、時期的に応募者というのは決まっていまして、大体２月ぐらいから受験が始まります、当然、私立大学は２月ぐらいからでしょうから。それから３月、その辺が山になるわけですよ。極めて短時間の間にそれを告知し、知らせなきゃいかんわけでしょう。 ということは、これを、恐らく今なさったこともかなり省略しているから、よくわからないことも、聞いただけでは恐らく皆さん、たまたま我々は全協なんかでかなり説明受けていますから比較的わかりやすいんですが、これを受験生、受験生の親に説明するというのは並大抵のことじゃないので、さりとてこれは考え抜いたものですから、ぜひともその対策といいますか、例えば映像にするとか、そんな何かで統一的に、多分
パンフレットぐらいで説明しただけじゃ、後々、これ話が違うとなりかねないような、さらに多岐にわたっているんですよ。例えば今言った準備金の問題とか、あるいは、２つだけ言いますけれども、１つは、初期研修に関してはかなり従来から比べれば、初期研修じゃない、研修、初期研修も含めて県内でやることは効果的だという評価のもとに、県立病院以下14カ所でしたか、にやれば、そのほうがいいという、げたを上げたというか、義務履行にも反映させるとか、さまざまやっていることはわかるんですが、非常に難しい。ですから、これを統一的に担当者が同じように答えるためには、一定の、冊子ぐらいでは難しいと思います。冊子に、相手に説明、要するに動画か何かも含めてすることを検討したらどうかということが１点でございます。 それから、今の話で抜けた２つの点、初期研修、要するに医者になる卵が２年間最低義務として初期研修をしなきゃいかんですけれども、今回の改正案では、なるべく岩手県の中で初期研修させましょうと、こういう話なんですが、私からすると、だったら胆沢病院でやってもらったほうが、胆江地域ですから、よりこの地域にその後就職しやすいというか、人間確保もできやすいということなので、これをどうするかはいろいろ問題あります。初期研修、胆沢病院といったって、胆沢病院の定員枠というのは８名ですから、初期研修、今のところ、そんなものですから、当然そこに一定、胆沢病院と応募者との関係をあらかじめ定員枠に入れてくれとか要請しておかなきゃなりませんので、確かに県外の人が初期研修を県外でするよりも岩手県で初期研修したほうが、その後岩手県に残りやすいと思いますが、胆江地区に残るためには、さらにもう一工夫が必要ではないかと、こう思います。この初期研修の見解について、２つ目でお伺いします。 それから、
キャリア形成、お医者さんというのはどうしても、若ければ若いほどキャリアを積みたい、専門医になりたいとか、さらには経験を積んで自分の価値を高めたい、勉強意欲もあるわけですね。この
キャリア研修も先ほどの中にはなかったですが、一応条例改正にかかわる説明ではあったので、多分それは入っているはずなんですが、これもやはりもうちょっと、私、その２点が一番重要だと思っているんですが、医者の立場を考えれば、恐らく
キャリア形成したいという意欲と、それから初期研修をどこにするかという迷い、これは指導担当医がどこにいるかということもあるんですけれども、いずれこの２つが今回の改正の目玉ではないかと私は思っていますが、残念ながら今の回答ではそれほど大きなウエートが感じられませんでしたので、
キャリア形成の問題、それから初期研修の問題、それから宣伝といいますか、告知といいますか、この３点についてとりあえずお伺いいたします。
○議長（
小野寺隆夫君）
佐々木経営管理課長。
◎
医療局経営管理課長（
佐々木靖郎君） ３件ご質問いただきました。お答えいたします。 まず１点目、わかりやすい丁寧な告知というご質問でございましたが、確かに議員おっしゃるとおりだと思います。非常に見直した内容が結構複雑なものとなっておるところから、確かに
パンフレットだけでは難しいかなと私自身も考えておりますが、いずれ丁寧な、そういう文章化したものはもちろん必要なものとして、議員おっしゃるような動画等も一応検討させていただきたいと思いますし、それから、やはり内部で新しい担当者ができたときに、ちゃんと内容がわかるような
引き継ぎマニュアルといいますか、その
取扱いマニュアルのほうも正確に整備していく必要があるのかなと思ってございます。そしてあとは、何より必要なのは、胆江地区の中高生に対して、まず面と向かって説明する機会を設けること、いろんな疑問に答えること、丁寧に答えることが何よりも重要かなと考えておりますが、
マニュアルづくり、あるいは動画等での対応につきましては検討させていただきたいなと考えてございます。 それから、２点目の
初期臨床研修の胆沢病院での実施ということでございますが、ご指摘のとおり、県内で
初期臨床研修を実施すれば、１年間義務履行を軽減するという今回の条例の一つの目玉でもありますので、ぜひそこはお認めいただきたいということで提案させていただきますが、議員おっしゃるとおり、胆沢病院でもちろん初期研修をさせていただければ一番いいんですけれども、マッチング、要は競争が結構激しいと胆沢病院の場合は聞いておりますので、そちらに漏れた場合のことも考えまして県内というふうにさせていただきました。ただ、確かに胆沢病院でやることが胆江地区への義務履行につながるということはそのとおりでございますので、今後、胆沢病院のほうとも協議を進めながら、なるべく胆沢病院でできるような体制もとっていければなと考えてございます。 それから、３点目の
キャリア支援ということで、ちょっと答弁には載せておりませんでしたけれども、２点、
キャリア支援については考えてございます。 １つは、例えば
奥州市立病院以外で後期研修をしている場合、１週間に一度、
奥州市立病院に応援診療された場合につきましては、３カ月義務履行したものとみなすという部分を新たに考えてございます。こちらについては、規則、要綱等で規定するということで、条例には今回は載せておりませんが、
キャリア支援の一つの目玉としてこちらも考えてございます。 それから、もう１点、例えば
奥州市立病院に勤務している際に、専門病院や、あるいは大学院で研修をしたいという場合についても、週１回程度であれば、そちらのほうに赴いて研修も可能と、それについても義務履行とみなすというような２つの部分を考えてございます。これについては、条例ではなくて規則、要綱等で制定したいと考えているものでございます。
○議長（
小野寺隆夫君）
及川佐議員。
◆13番（及川佐君） 続けて質問いたします。 基本的に今の話も当然承知はしていますけれども、議員も含めて市民にも、これはなかなか、もちろん担当の高校生とかやるのは、これは当然ですけれども、さらに市民としても、要するに、せっかくつくったものがどういう仕組みになっていて何がほかのところと違うのか、これは考えたはずなんですよ。きっと考えてくれたと思うんですが、なかなかこれ、我々も含めて、難しいんですよ。 例えば
入学準備金というのが、要するに引っ越し代だとかなんとか含めて200万かな、出すわけでしょう。そこまで出す。確かに手持ちがなければ、これによって進学、私立の医学関係に進むというのは相当金がかかりますから、引っ越しから全部何とかなるわけです、今回の改正によって。それはそれで非常にうれしいとともに、例えば200万というのは、これは義務履行には関係ない話なので、当然返済しなきゃあかん。だから、金額が膨れ上がるんですよ。利用するほうはありがたいんです。私立大学といったら相当覚悟が必要ですからね。ただ、これも果たしてそういうことまで準備するのが適切、それで返還しなくてもいいというならいいですよ、それは、後々で医者になった場合。ところが、これは返還義務があるわけですよ、全く別枠ですから。となってくると、相当金額が、もう1,000万円以上、当然、私立の場合は、千二、三百万になりますかね、トータルで借りる。あるいは返還義務のないものもあります。義務履行にかえられるものもありますけれども、相当金額が高くなってくると、これもまた重荷になるのではないかなという危惧も抱くわけですよ。 ですから、準備金というのは必要かどうかということと、それから、それをまた使うにしても、返還させるというのもどうかなという、これもちょっと
入学準備金に関しては疑問を抱くんですね。恐らくそうは思いつつも、これによってかなり他市との区別ができるという意味では、頭一歩抜け出したという気はしますけれども、ちょっとそういう危惧は抱きます。 それから、具体的に学生、現在、奨学金いただいている方に、今回の条例改正は適用しないんですっけ。それをまず確認しないといけない。 というのは、現在、岩手県内で初期研修やっている方は２名いらっしゃいます。それから、大学院に行っている方が１名いらっしゃいます。３名の方は、そのうち２名の県内で初期研修やっている方は、ことしで大体初期研修終わって後期に移行するわけですけれども、実際３人ぐらいは数年経てば義務履行が生じますので、この問題、今言った条例改正による現状で借りている方が該当するのかどうか、これについてまずお聞きしたいと思います。
○議長（
小野寺隆夫君）
佐々木経営管理課長。
◎
医療局経営管理課長（
佐々木靖郎君） お答えいたします。 まず、１点目の
入学準備金、多分議員おっしゃるのは、胆江枠、特別枠の200万円だと思いますけれども、そちらについては、義務履行はないと、加算はしないという今回の内容でございますが、それに対して、かなり金額が総額として高くなるのではないか、その分、もし義務履行しない場合には返還すると大変多額になるのではないかというご質問かとは思いますけれども、もちろんこちらの
奨学資金制度については、
奥州市立病院等で勤務していただくという大前提のもとに貸し付けるものでございますので、その辺の説明をまず丁寧にすることが必要かなと思っております。 ただ、多額であるにしても、やはり、もし勤めないという場合には返還を求めるのでございますが、その際には、やはり利息も含めて払っていただくというような部分は、制度的には内容には変わりはございません。 ただ、今回、他の市町村あるいは県等に比べて、金額的にちょっと見劣りがするというものでございましたので、今回増額をお願いするものでございまして、県内では最高額、最高水準になるものと、私立大学につきましてはそのように思っていますので、ぜひとも多くの方にＰＲしながら募集、応募していただきたいというものでございます。応募を受け付けた際には、その辺の部分は、返還の部分、あるいは
奥州市立病院に勤務していただくことを丁寧にお願いする必要があるのかなと思ってございます。 それからもう１点、現在、
初期研修段階にある奨学生の皆さんに関して、今回の減免は適用するのかというお話でございましたが、そちらについては残念ながら適用は考えてございません。ただ、
キャリア支援につきましては、現在の奨学生につきましても対応させていただきますが、初期研修１年軽減は今回は対象にさせないということでございます。
○議長（
小野寺隆夫君）
及川佐議員。
◆13番（及川佐君） 引き続き質問いたしますが、じゃ、学生さんが、現在、
初期研修段階に入っている方は２名いらっしゃいますが、この方は今回の改正は適用できないというふうに今おっしゃっていますので、これはいたし方ないんですけれども、このお二人に関しても、さらに大学院に入っている方も含めて、やはり改正がよければよいほど落差が生じてしまうし、これから受ける方と、その辺のところはもうちょっと、
キャリア形成は、要するに市立病院に勤務しながらほかの病院に行く場合のことについては考慮するということはおっしゃっていますけれども、その他の項目に関しても、できないならできないでいいんですけれども、それにかわるもの、あるいはそういうことの別な視点での考慮の仕方、これを考えておかないと、やはり後の方と現在奨学金をもらっている方の差が出てくるというのもちょっと危惧がありますので、それはなるべくフォローできるように考えていただいたほうが、とにかく今は２人であれ３人であれ来ていただくことは大事ですので、その方たちにとにかく来ていただくための対策もまた考えていただきたいと、このように思います。 それから、この問題はいずれ、先ほど言いましたように、医師確保も、先日でしょうか、非常勤の方も勤務なさる方もいらっしゃるという話もちらっと管理者から発言もありましたし、これ以外の医師の確保というのも、これも重要であると。これは従来どおりやっていただくというふうに思いますけれども、いずれ私の考えでは、基本的にはハンディを持っていると、先ほど言いましたように、初期研修の制度が市立病院にはないわけですから。医師になるための関門は
初期臨床研修をどこでやるかなんですね。大体そこで、言ったように、県外でやるか、県内でやるか、あるいは胆沢病院でやるか、ほかでやるかは大きいので、そのハンディを持っているという前提のもとに、胆沢病院とのコンタクトをもっと強めないといけないと思います。そうしないと、今言った枠も、８人の枠、前期しかありません、胆沢病院。後期は５人枠がありますけれども、応募者はもっと多いわけですから、あらかじめそういう制度、あるいはそういう希望者があれば、事前に胆沢病院、そういう意味ではもっと、今までよりはずっとできたと思うんですけれども、もっと強く、具体的にそういう問題も考えるべきだというふうに思う。 それからもう１点、これは当然考えてくれるだろうと思いますが、それから産婦人科医の問題なんですが、ご存じかもしれませんが、余りどうかわかりませんが、お一人、産科をご希望なさった奨学生の方いらっしゃいました。残念ながら返還しましたが、返還して、その理由はたしか、要するに産科がないと、市立病院には。やはり一人じゃ無理なんですね。特に産科は、手術の場合、数人がないといけませんから、そういうふうになるのもやむを得んのですけれども、この問題を考えるときは、どうしても大きな、現実に中央病院とかはもちろんいるわけですけれども、盛岡なんかは産科があるわけですけれども、婦人科はあるんですよね、結構。婦人科だけであれば問題ないですけれども、産科が問題なんですよね。という意味で、やはりこれは医師会、開業医との連携も絶対必要だと思うんですよ。 やはり来る方がお一人ですと、特に研修終わって間もない方が来ると、それは自信もありませんし、頼るべき人もないとなかなか難しい。ただし、それができるのは大きな病院か、もしくは開業医として産科をやっている方もいます。何人かいらっしゃいますし、もうやめたいという方も多いですけれども、技術を持っている方は、かなり年配になっていますけれども、いらっしゃいますので、やっぱり開業医との連携の中で、新しく来る方は、やっぱりサブ的であっても、安心して働けるような胆江医療圏における全体的なフォローがないと、特に産科は希望者がいても来られないんですよ。実際、奨学金対象はいたわけですからね。途中までその気はあったんでしょうけれども、残念ながらそういう事態になってしまった以上、やはりそのとき、もはや遅いんですけれども、これから受ける方が、もし産科の、途中から科目が決まるので、なかなか最初からはわからないんですが、初期研修あたりから大体もう自分の向かうコースは決めると思うんですが、そういう意味での協力を、医師会も含めて、産科をやっている方々と、あるいは大きな中央病院とかそういった方々との連携をしないと、産科はなかなか難しいと思うんですが、今回そういう発想はなかったんでしょうか、お尋ねいたします。
○議長（
小野寺隆夫君）
佐々木経営管理課長。
◎
医療局経営管理課長（
佐々木靖郎君） 最初に、ご指摘のありました初期研修の現在やっている方へのフォローアップという部分につきましては、なかなか難しい問題だと思いますが、ちょっと検討させていただきたいというふうに思っております。 それから、医師確保につきましては、初期研修の場所というのも非常に問題になることから、ぜひこれからも胆沢病院との連携協力体制については強固なものにしていきたいと考えてございます。 ３点目の産科の問題につきましては、議員おっしゃるとおり、奨学生の中でも産婦人科専門の方がいらっしゃいましたけれども、こちらとしましては、ぜひ、産科はありませんけれども、婦人科はありますのでということで何度となくお話をして、義務履行をしていただくことにお願いをしたところでございますが、いろんな、例えば現在勤めているところへ週１回行って産科の技術を磨いてもよろしいですよというお話もありましたけれども、やはり自分としましては産科を中心にやりたいんだということで、義務履行できなかったというのはそのとおりでございます。 今回の条例改正の中には、その部分についての対策というのは特にうたってはございませんけれども、産科を設けるということに関しては、やはりそれ相当の医師の数、あるいはスタッフ等々の部分がありまして、なかなかすぐには解決できない難しい問題、これは県全体としても言える問題ではないかなと思っておりますが、ぜひその部分についても、できるのであれば医療圏の中でもそういう状況をつくり出していければいいものとは思ってございますが、今回の条例改正にはそこまでの反映はしていないというところでございます。
○議長（
小野寺隆夫君）
及川佐議員。
◆13番（及川佐君） それでは、２点目に移りたいと思います。 ２点目の人首川の水害と避難計画について。 ９月１日は防災の日であり、全国各地で防災訓練が行われました。これは９月１日を含め１週間、防災週間、すなわちきょうまで防災週間に該当いたします。 一方、災害のニュースは、この１カ月の間に相当な件数で報道がされました。佐賀県では８月27日前後、それから九州北部水害、ここでは３人の死亡とか、住宅浸水は2,500棟とか、９月３日には新見市を中心とする岡山県北部の水害が行われました。それからあと、きょう出るとき、朝方もまた、どこだったっけかな、やっぱり水害があったという報道が、ちょっと忘れましたけれども、ありました。 これ、連日に、１時間の間に100ミリ以上の記録的短時間大雨情報というのが発令されるというほど、どこにおってもこういう問題は起きるということは想定しなきゃいけない時代になったと、こういうふうに認識を持っております。 奥州市でも、平成30年３月９日に、雪解け水と大雨が重なって、江刺の人首川などでは増水により大雨洪水警報が発令されましたし、こういうことも考えられることを含めて、もう一回水害の問題は検討しながら、ハザードマップにおける避難計画等も見直しによって、災害に備えを行っておくべきではないかというふうに考えております。 そこで、２点について市長にお尋ねいたします。 １点目は、平成30年３月９日の人首川水害の状況についてお尋ねします。 ２点目は、それにかかわる避難計画についてお伺いいたします。 登壇しての質問にかえます。
○議長（
小野寺隆夫君） 小沢市長。 〔市長小沢昌記君登壇〕
◎市長（小沢昌記君）
及川佐議員の２件目のご質問にお答えをいたします。 水害の関係のご質問ということでございます。 今般の九州あるいは西日本における水害でお亡くなりになられた方、そして大きな被害を受けられた方にお悔やみとお見舞いを心から申し上げます。 初めに、１点目の人首川水害の状況についてであります。 平成30年３月９日に、前日から降り続いた雨と雪解けが重なり、市内に大雨洪水警報が発令されました。このときには、人首川の増水による越流が見られたことから、午前11時に災害対策本部会議を開催し、江刺地区の米里地区、玉里地区、田原地区及び岩谷堂地区の一部地域に対して避難勧告を発令し、第１次収容避難所の開設を行いました。 このときには、第１次収容避難所である玉里地区センターに１世帯３人が避難したほか、自主避難として岩谷堂地区の前田町会館に３人、藤里地区の営農センターに14人、伊手地区の６区分館に３人の避難者を確認しております。 幸いにも、人的被害や住家被害はなく、同日午後２時32分には全ての警報が解除されたものであります。 さて、人首川ですが、岩手県の水位周知河川に指定されていないことから、浸水想定区域等のハザード情報が示されておらず、地域の方々にはご心配をおかけしております。 この水位周知河川ですが、国が管理している北上川のほかに、市内では衣川と胆沢川が指定されており、現在、衣川の浸水想定区域をハザードマップに反映させる作業を進めているところであります。なお、本年度、人首川についても、岩手県が水位周知河川に指定することから、ハザード情報についても示される見通しとなりました。今後は、県に対していち早い情報提供をお願いしながら、市のハザードマップへ反映するよう努めてまいります。 また、昨年度、人首川には、県において危機管理型水位計を５カ所設置しており、ホームページにおいて、いつでも水位を確認できる状況となっておりますので、増水などの場合には参考としていただきたいと思います。 次に、２点目の避難計画の現状についてであります。 市といたしましては、奥州市地域防災計画の中に避難対策計画として定めているところであり、この計画に基づき、第１次収容避難所として振興会単位に１つずつの指定をしているところであります。また、自主防災組織で独自に避難計画を策定されている地域が多数ございます。これらの計画では、お住まいの地域で身近な避難所などを設定し、その場所にいち早く集まる計画としているところが多く見られます。 市と地域の避難計画における避難所の関係でありますが、地域における自助、共助としての避難は、実際の災害の場面では非常に重要であると考えております。時間帯や災害の状況によっては、市が開設する第１次収容避難所へ避難するよりも、身近に安全を確保できる場所を優先していただくことが重要であります。 なお、その際に、この地域ではこの場所に何人の避難者がいるという情報を地域の第１次収容避難所を通じて災害対策本部に報告いただければと思います。災害対策本部では、この報告をもとに、それぞれの地域の避難所に対しても支援が行き届くよう努めてまいります。 また、病院や福祉施設などの要配慮者利用施設における避難確保計画との関係でありますが、平成29年６月の水防法及び土砂災害防止法の改正を受け、災害想定区域内の要配慮者利用施設は、避難確保計画の策定が義務づけられたところであります。 この避難確保計画は、要配慮者利用施設の施設管理者が責任を持って利用者等の避難を進めるための計画であり、施設における防災体制に関する事項、避難誘導や避難の実施に関する事項、施設整備に関する事項、防災教育及び訓練に関する事項などを定めることとなっております。これらのことからも、要配慮者利用施設の施設管理者は、責任を持って計画を策定し、避難の実効性を担保すべきものと考えております。 現在、市内には、災害想定区域内の要配慮者利用施設は117施設あり、このうち避難確保計画の策定が済んでいる施設は40施設となっており、策定率は34.2％にとどまっております。 市といたしましては、10月をめどに県と連携をして避難確保計画が未策定の施設に対しての研修会を実施するとともに、計画策定後の避難訓練の実施に向けての指導を行ってまいります。 また、避難確保計画において、各施設でお困りのことがある場合には、個別に相談にも応じるとともに、問題解決に向け、具体的な課題解決のための方策を提示するなど、丁寧に対応してまいりたいと考えているところでございます。
○議長（
小野寺隆夫君）
及川佐議員。
◆13番（及川佐君） それでは、質問をいたします。 まず、ハザードマップについてお伺いいたします。 現在、ハザードマップは各戸世帯ごとに配布されておりますし、ホームページからも閲覧できるようになっております。ただ、今の話では、北上川の洪水を想定したハザードマップであって、残念ながら人首川の水害の地域を想定するのはこれからだということでございます。衣川は一部、ハザードマップ上は衣川も該当していますが、これはまだ今ハザード情報として載せている最中だというお返事でございました。胆沢川も先ほどの話ですと指定されているということなんですが、じゃお伺いしますが、胆沢川及び人首川は、これをハザード情報としてマップに掲載するのはいつごろでしょうか。それから、その間はどうなさるのか。先ほどお話ししたように、水害はかなり頻度が激しく大きくなっていますので、これを待っていられるようなタイムスケジュールなのかどうかも不安なので、反映されるのはどこまで、いつぐらいまでできるのかというふうに、まず１点目についてお尋ねいたします。
○議長（
小野寺隆夫君） 及川
危機管理課長。
◎
危機管理課長（及川協一君） それでは、水位周知河川のハザード情報の提供の期間についてでございます。 衣川につきましては、平成28年度に岩手県のほうで水位周知河川に指定をしております。ハザード情報が示されましたのが平成30年になってからということでございますので、約２年間の期間がございました。 これに基づきますと、胆沢川につきましては、平成29年度に県が水位周知河川に指定しております。また、人首川につきましては、今年度指定予定ということでございますので、ハザードマップに反映されるまでに２年または３年くらいの期間がかかってしまうというのが現状でございます。
○議長（
小野寺隆夫君）
及川佐議員。
◆13番（及川佐君） じゃ、その２年、３年かかる間はどうなさるのかということもあわせて質問したはずですが、いずれ２年とすれば、どうしても２年かかるというのであれば、その間はどうするかということは、これはまた当然、この水害の現状を見るならば考えておかなきゃあかんことはそのとおりだと思うんですが、この２年というのは何か根拠があるんですか。28年度で30年度に情報は入れたということなんですが、この２年という根拠もまたお示しください。
○議長（
小野寺隆夫君） 及川
危機管理課長。
◎
危機管理課長（及川協一君） ２年という期間の根拠については、作業をしておりますのが岩手県ということになりますので、我々のほうではちょっと、その作業内容についてどう把握していいのかというのはこれから聞いてみないとわからないところではございます。ただ、その２年間何もしないのかということではございますが、岩手県としましては、水位計の増設等をもって常時それぞれの河川がどの程度の水位量があるのか、そういったことを見られる状態に改善をしているというところでございます。 人首川につきましても、５カ所の危機管理型水位計を設置しておりまして、そういった状況を見ながら、我々としても避難情報の発令等を考えていくという考え方でございます。 以上でございます。
○議長（
小野寺隆夫君）
及川佐議員。
◆13番（及川佐君） 私も水位計のホームページ上の情報を見ましたが、これは簡単に見られないですよ。大体の方はやっぱりハザードのほうを見ながら、水害が起きたときに逃げるとか考えるわけで、そのときホームページを、なれている人はそうでしょうし、今言ったように、水位周知河川なんていうのを知っている方もごくまれでしょう。もちろんありました、ありましたし、時間的にこのレベル、山があったり川があるんです、川が何メートル、これは出るんです、確かに出る。出たとしても、避難するという際は、恐らくそこまで余裕はないし、常日ごろそういうことはしていないので、余り現実的じゃない。その間にどうするかというのは、水位計じゃ何も答えにならないんですよね。水位計を見ろという話でしょう、できるまでの間は。 ところが、現実にはハザードマップ配布されているわけですよ。ところが、皆さん恐らく、ハザードマップが限界があって、人首川も胆沢川も、衣川の一部、全部ではない、載っているのがハザードマップだとは思っていません。奥州市のハザードマップという表題になっていますし、確かによく読めば、色つけて、衣川だとか北上川の河川の浸水はありますけれども、このハザードマップは不完全というか、常に継続して配布するというふうには認識していません。もちろんなれば、じゃ全戸また配布するわけですね、その箇所に関しては。そういう形にはなるかもしれないけれども、現実にはこれが一番の頼りなんですよ。ところが、水害が例えば人首川で起こった場合、これは役に立たない、はっきり言うと。胆沢川でもそうですよ。これでは、その間の間どうするんだということに対しての答えにはならないわけですね。今言った水位計見たって、それはなかなかわからないですよ、特に、５カ所だけなんですけれども。 だから、それは必ずしもその間どうするんだという答えにならないので、その間についてもう一度お伺いします。どうするんでしょうか。
○議長（
小野寺隆夫君） 及川
危機管理課長。
◎
危機管理課長（及川協一君） 一般の方々は危機管理型水位計を常時見ることがなかなか難しいということで、その間どうするのかということでございますが、その水位計の情報につきましては、我々災害対策本部のほうでも貴重な情報として活用していきたいというふうに考えておりますし、その地域に浸水の危険が迫っているという情報が事細かに入ってまいりますので、そういったものを活用して、いち早く住民のほうに情報を発信していくという形で対応させていただきたいというふうに考えております。
○議長（
小野寺隆夫君）
及川佐議員。
◆13番（及川佐君） 私が申し上げたいのは、ハザードマップが全戸配布されており、それにかわるものが配布されていない以上、不十分であってもこれを頼りに皆さんが水害対策、あるいはハザードマップを見ながら避難所へ行くというのは、これは当然のことなんですよね。だから、とすれば、このハザードマップというのは極めて、今の時点では十分に反映されていないものだという周知をしておかないと、それを周知した上で、例えば水位計を見ろとかというならまだしも、これを全戸配布したのだから、みんな、これが最終とは言わんまでも、これを頼りにするしかないんですよね。 だから、そういう意味では、やはりハザードマップの限界なり現状についてを正しく伝えないと、これで人首川を見ようと言ったって見られないわけでしょう、はっきり言うと。それなのにもかかわらず全戸配布されているんでしょう、これ、それもハザードマップとして。これはやはり非常に位置づけがおかしい。更新すると思っていない方が多いですよ、見る方も少ないんでしょうけれども。だとしても、やっぱりそれは、そういう制限つきのものだということを周知しておかないと怖いですよ、実際のときは、というふうに思います。それは私の考えですから、恐らくどこかで考慮していただくというふうに、考えていただきたいと思うんですね。 それから、まず避難計画の問題についてお伺いします。 避難計画に基づく第１次収容避難所というのがあります。これはハザードマップに載っていますし、あわせて私どもすぐプリントできるようにリンクが張っていまして、収容避難所指定箇所というのがありまして、これは私がプリントしたんですが、ホームページからプリントできます。 ただし、これは問題がかなりあります。現実に即していない。もう既にお話ししてありますけれども、例えば指定緊急避難場所・指定避難所一覧というのが、これホームページに市から掲載されていますが、これは江刺、私は江刺ですからほかの地域はわかりませんが、それでも不具合というかまずい箇所が３カ所あります。 これはすぐに訂正していただきたいんですけれども、例えば増沢ふれあいセンターが洪水の際のこれは第２次収容避難所になっているんですかね。ところが、先ほど言ったように、人首川が氾濫したら増沢ふれあいセンターは無理です、すぐ横が人首川ですから。 それから、岩谷堂地区センターも、人首川が氾濫して、量にもよりますけれども、支所ならわかりますよ、何階もあるから、高いから。だから、地区センターというのは大体平屋なんですよね。平屋が避難所、洪水の場合ですよ、これは難しいと思うんで、これは丸ついていますから、これは削除すべきだと思います。江刺の支所というのはあるので、それはそれでいいと思うんですが、いずれこれはちょっと誤解を招く可能性があります。 それから、奥州市玉里地区センター、これは３月９日の洪水の際も、あそこもすぐ消防署があります。すぐ右側も、どっちかわからない、洪水になって、あのとき結構もめたはずですよ。館に浸水、上がってきて危ないというので上のほうに行ったはずなんですよね。だから、これも地区センターが一律に該当するというのはまずいので、この３カ所は修正すべきだと思います。これは速やかにしてほしいと思います、これはできることですから。 それから、その他、私は奥州市全部わかっているわけじゃないので、恐らくほかの地域でもこういう不具合が公然とホームページ上になっているし、ハザードマップにもこうなっているんですよ。私、胆沢川が氾濫したらどうなるのか全然わかりませんし、私が知っているのは人首川ですけれども、例えば、恐らく北上川が合流するのは伊手川とか、あそこは羽田の近くですから、これは江刺しかやっていませんからわかりませんけれども、恐らく羽田の北上川か、もしくはその２つの川の合流地点あたりからすると、羽田の一帯も洪水になる可能性がある。恐らく避難所は多分訂正しているかと思いますが、いずれほかの地域でも川によってはかなり違いますので、私が知り得る範囲内ではこの３カ所を修正すべきだと思います。 それから、外部リンクがされて、ヤフーで外部リンク、ホームページで市が利用しようと思ってやっているんです。これも非常に慎重に検討しないと、こちらが変わっているのにヤフーの外部リンクがすぐ変えられるかというのはわからないので、市のホームページ上で既に地域も地図も出ますので、そういう親切心かもしれませんけれども、これも外したほうがいい、リンクしないほうがいいと思いますが、まずとりあえずこの修正に関してどのようにお考えなのかお伺いします。
○議長（
小野寺隆夫君） 及川
危機管理課長。
◎
危機管理課長（及川協一君） 江刺地域の３カ所の避難所について、不具合があるのではないかというご質問でございました。 まず、岩谷堂地区センターでございます。これにつきましては、振興会とのお話し合いもありまして、水害時は江刺総合支所に避難所を変えるということで話をさせていただいております。なお、ハザードマップにつきましては、まだ変更がされていないということでございましたので、ハザードマップにつきましては、全戸配布してしまっている部分がございますので、その部分については修正の周知を行うとともに、ホームページ等については削除させていただきたいということで考えてございます。 また、玉里地区センターにつきましては、地域のほうから、やはり地区センターが人首川の近くにありますので危険だということで、近くにございます高台のトレーニングセンターのほうを希望されているということがございましたので、これについては所定の手続を経まして変更のほうの手続を進めていきたいと思います。 また、増沢ふれあいセンターにつきましても、第２次収容避難所ではございますが、川の近くにあるということなので、地域との協議をさせていただきながら、変更について進めていきたいというふうに考えております。 また、ヤフーとのリンクの関係でございます。ヤフー等につきましては、毎年確認の作業が依頼をされております。リンクが変更になる時期が今の時点ですと定時で決まっておりますので、随時のリンクの変更が可能かどうか会社のほうと確認をとってまいりたいというふうに思います。 以上でございます。
○議長（
小野寺隆夫君）
及川佐議員。
◆13番（及川佐君） 続いて、自主防災組織との関係についてお伺いします。 先ほど振興会単位で１カ所指定しているということをおっしゃっていましたが、自主防災組織が避難計画をつくる現状については、どのように把握なさっているのか。私は全体はわかりません。持っているところもあることは知っていますけれども、全体像として、いろんな自主防災組織が多数あると思うんですね。もちろんこれは、ただ、実際機能していないところももちろんあるでしょう。名前だけのもあるかもしれません。ただ、現実として、市が直接どうこうする前に、現状についてどのように把握しているのか。例えば、自主防災計画があるのかないのか、あるいは地域の避難所想定はなされているのかどうか、これについては市としてはどのように把握なさっているのかお伺いいたします。
○議長（
小野寺隆夫君） 及川
危機管理課長。
◎
危機管理課長（及川協一君） 市内の自主防災組織の関係でございますが、まず自主防災組織は現在、市内に277団体ございます。議員おっしゃるとおり、設立だけして活動がないとか、そういった部分も含めますが、全体で我々が登録として確認しているのは277団体でございます。 そのうち、自主的な避難計画を策定して市のほうに提出をいただいているのが142団体ございます。その部分については市として把握をしているということでございますし、その中では、身近な集会所とか、地域の安全な場所ということで避難所の設定をしているというところを把握しているところでございます。
○議長（
小野寺隆夫君）
及川佐議員。
◆13番（及川佐君） 半分ぐらいですね、要するにわかるのは。この計画も実際実効性のあるものかどうかわかりませんが、いずれ半分は文書が出ていないわけですから、どうなっているかわからないと、こういうことだと思うんですが、それはまずいと思うんですよね。やっぱり地域ごとに避難計画がもしなければつくっていただく、あるのは提出いただく。それも時間を決めないと、地域の中で、もしないとすれば、どこに逃げるかどうかというのは、さっきのハザードマップの問題も絡むんですけれども、非常に問題になる可能性、ただ、地域によっては格差とか意識の濃淡もありますし、特に新興住宅の場合はまとめるというのは非常に難しいところがありますので、それは一定の時間をかけても、これは残りの箇所の実態については把握すべきだと思います。 それから、計画があったとします。あったとして、その場合、じゃ誰が、第１次収容避難所に行くのか、地域の避難所に行くのか、これは誰がどういうふうに判断するんでしょうか。これは非常に迷うところでして、例えばハザードマップでは役所の高いほうに逃げろと、こういうふうになっているわけですけれども、例えば愛宕なんかから言われるのは、愛宕の人間が全部来たら、まして人首川の市庁舎に近いほうに集まったらとてもあふれるだろうと。相当な人数になります、もし避難所としてやるならば。そういう問題もあるし、要するに判断する際の指示系統、地域にお任せするんだとするなら、地域の全部計画がなければお任せできません。ですから、地域の残りの半分近くの団体の実情と、それに対して場合によっては指導するということも必要なんでしょうけれども、そういうことと、市がやっている計画との整合性も調整しないといけないと思いますが、これはどのように考えて、今後どうしようと思うかお伺いします。
○議長（
小野寺隆夫君） 及川
危機管理課長。
◎
危機管理課長（及川協一君） それでは、地域の計画と市の防災計画との関係も含めましてお答えしたいと思います。 まず、地域の自主防災組織で作成していただいている避難計画については、あくまでも任意の計画ということでございます。これにつきましては、やはり自助、共助の部分で、そのお住まいの地域の中で、どこが安全なのか、そういった部分を考えていただきまして、そこを避難先として設定していただいているものでございます。 また、市で指定しております第１次収容避難所につきましては、公助の部分で開設する避難所でございますので、市のほうで開設の運営をして、そこを通じて避難者の方々に対していろんな支援をしていくという場所になると思います。 確かに、その地域の中で自主避難をしたところと、それから第１次収容避難所の関係性がどうなのかという部分については、ちょっとわかりづらいところもあるんですけれども、基本的には、我々は１次収容避難所のところに自主避難をしている方々の情報を入れていただきたいということを都度申し上げております。そういった部分の中で、１次収容避難所を通じまして、そういった自主避難の部分についてもサポートができればというふうに考えてございます。 以上でございます。
○議長（
小野寺隆夫君）
及川佐議員。
◆13番（及川佐君） それは建前としていいんですけれども、じゃ、実態が半分以上わからないわけでしょう。わからないのに第１次収容避難所にするというのは、これはまた自助と共助の関係においては問題じゃないでしょうか。まず、それならば、残りの半分近くの団体がどのような計画を持っているのか、あるいはいつまで計画を立てるのか、その上ではっきりさせないと、恐らく相当な混乱が起きますよ。だって地域差は相当ありますし。だから、それは、要するに報告だけもらえばいいというのは、逆に言えば、地域で勝手にやってくださいというふうに聞こえないこともないんですよ。それではまずいでしょう。やっぱり地域ごとにあるならば出していただく。それも必ずしも整合性があるというか、チェックをしないといかんですよ。同時に、ないところに関しては、アンケートなり集計なり計画を出させるような指導がないと、地域によって相当ばらつきが出ますよということを先ほどお聞きしたのであって、まず調査はするんでしょうか、しないんでしょうか。
○議長（
小野寺隆夫君） 及川
危機管理課長。
◎
危機管理課長（及川協一君） それでは、自主防災組織の避難計画についてではございますが、基本的には、やっぱり100％そろっているというのが望ましい状況であるというのは議員おっしゃるとおりだと思います。ただ、地域においては水害の危険性がないような地域もございます。そういったそれぞれの地域の特性を考えながら、確かにこの地域は必要だなというところは作成の指導等を行ってまいりたいと思いますし、また、水害が発生する地域におきましては、そういった自主避難計画を振興会が取りまとめをいたしまして、そういったそれぞれの地区の避難所と第１次収容避難所を無線等で結んでいる地域もございますので、そういったところの事例を紹介しながら、各所に計画の策定をお願いしていくという作業を進めてまいりたいというふうに思います。
○議長（
小野寺隆夫君）
及川佐議員。
◆13番（及川佐君） じゃ、調査するんですね、というふうに受け取りますが、じゃ続いて、次に移りますが、要配慮者利用施設避難計画についてですけれども、要するにいろんな施設があります。特に私の知っている人首川の道路の反対側に反町があったり、別な施設が手前にあったり、川を挟んで施設があります。 今お話ししたように、施設側の計画は34.2％であり、残りは今年度中に何とか、10月に研研修会もやると、こういう話だったと思うんですが、これはどこを想定するかによって避難所も違うし、避難計画も変わるんですね。例えば人首川があふれた場合は、今の計画では、橋を渡って支所に来いという、要するに地域になければですよ。第一義的にはやっぱり第１次避難所なんですよね。となってくると、雨の日、例えば夜であっても、川を渡って、あふれているのに来いと、これは無理なんですよ。まず、想定水位、要するに河川が想定できないと難しいんですよね。 ただし、今言ったように、実際、北上川はもちろんハザードマップは基づいてつくっています。衣川は一部です。人首川は全然ないです。それから胆沢川もない。現実的には今のところないですね。という状態において、避難計画も変わるんですよ。人首川があふれれば、だって左右に分断するようなものですから、逆に危険なんですよ、橋を渡ってくるというのは。というと、要するに、特に要配慮者の場合は、恐らく単独では維持、施設の人だけでは、多人数を車椅子とか含めて移動させるのは非常に困難です。とすれば、これは地域の応援なしにはできないことなんですよ。恐らくその際は、常に連絡とり合いながら、例えば岩谷堂の場合は、反町の郷というのが100人以上いるかな、結構ふえていますが、そこと栄町との常日ごろの連携とか、お互いにやりとりをするとか、そういう訓練とかしないと、川の想定が変わってくる以上、とてもとても計画も立てられないと思います。 したがって、この問題については、もう一回見直していただきたいんですよね。とりわけ要配慮者利用施設に関しては、避難計画もまだ途中までですし、江刺の場合でも今年度中に何とかつくるということですけれども、これもあくまで北上川の想定のハザードマップではだめだと思います。むしろ人首川の洪水のほうがシビアな問題ですから、それを配慮した計画を、ぜひとも市のほうから音頭をとっていただきながらつくっていただくことが望ましいと思うんですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○議長（
小野寺隆夫君） 及川
危機管理課長。
◎
危機管理課長（及川協一君） それでは、要配慮者利用施設の避難確保計画についてお答えいたします。 確かに現時点では40施設のみの策定ということで、この部分につきましては、奥州市としておくれているという部分だと思っております。岩手県のほうとも連携をしまして、ことし研修会を10月をめどに開催する予定でございます。 また、既に提出をいただいている計画についても、再度、避難経路等の見直しを我々のほうで確認をいたしまして、こういう形でということでアドバイスをしていければというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（
小野寺隆夫君）
及川佐議員。
◆13番（及川佐君） 最後ですけれども、今言ったように、私、ハザードマップの持っているいいところと、結果的には胆沢なり、衣川の一部なり、人首川というのは、氾濫しているにもかかわらず、実際はハザードマップも見ざるを得ないということの危険性を非常に危惧していまして、全戸配布したという宣伝効果は大きくて、恐らく説明会を受けたり、みんな見ながら、本当にこれ大丈夫かなという意見がかなり出ました。出たけれども、まさかこれが人首川が想定されていないとは思っていない人も多いので、なかなか説明、この間やりとりしながらやっと私もわかってきましたけれども、かなりハザードマップだけに依拠するのは、逆に言うと非常に怖い側面もあるので、今言ったように、地域防災組織があるならば、大体もうあるところは、とても川を渡ってこっちに来られないから近くの山に行こうとか申し合わせしているところもあるんですね。ところが、それはここには全く反映されていないので、現実には、今言ったように半分しかわかっていないし、なおかつ半分の内容のチェックもしていない。その上でハザードマップのほうに出ているということは、これに依拠する可能性が強いので、非常に逆な効果も怖いなという気もするんですね。氾濫だったら、恐らくテレビなりニュースなり、ラジオなんかも、このハザードマップに基づいて避難所を言うはずですから、アナウンス効果もありますけれども、常にそういうことになってくると、ますます現実にそぐわなくなってしまうので、やはり現実の災害が起きたことを考慮した上で、地域にもう少し聞いた上で、柔軟に避難所に関してもつくるべきだと思います。 いずれ全体として、このような問題が、間もなく台風も来ますし、水害が起こることも想定できますので、なるべく早い段階で、何とか地域と連携しながら、地域ごとのことを尊重しながらやるということが急務であると思いますので、これに関しては市長の話を聞いて終わりたいと思います。
○議長（
小野寺隆夫君） 小沢市長。
◎市長（小沢昌記君） 議員のご指摘は、的を射ている部分が多かったというふうに認識をしております。的を射たご提言だというふうに思っております。つくられたものが全て100％対応できるものではないというのもおっしゃるとおりでございます。るるご提案いただきました部分について、丁寧に検討しながら、できるところから市民の安全第一に対応してまいりたいと、このように思います。
◆13番（及川佐君） 終わります。
○議長（
小野寺隆夫君） ここで11時25分まで休憩いたします。 午前11時８分 休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前11時25分 再開
○議長（
小野寺隆夫君） 再開いたします。 休憩前に引き続き一般質問を行います。 次、23番小野寺重議員。 〔２３番小野寺重君質問席へ移動〕
◆23番（小野寺重君） 23番小野寺重でございます。 さきに通告いたしました世界遺産追加登録について、前沢北こども園の２点、市長並びに教育長に質問いたします。 今回の質問に当たりまして、世界遺産登録については、平泉町、それから平泉文化遺産センター、平泉町世界遺産推進室、さらに白鳥舘の皆さんのご協力をいただきました。さらに、前沢北こども園の質問には、前沢３幼稚園の関係者、保護者の皆さんのご協力をいただきました。しかし、私の問題の捉え方がおかしいと思われることがあれば、議論を深め、認識を高めるために、遠慮しないでご指摘をお願いしたいと、このように思います。 それでは、世界遺産追加登録についてご質問いたします。 今、日本には23の文化世界遺産が登録されています。平泉世界遺産は平成23年に16番目で登録されました。これまでの記録を見ると、平成９年に、いわい文化観光振興実行委員会が平泉の文化遺産を世界遺産登録しようとアピールされたとあります。そして、14年の歳月をかけ、平成23年６月に登録が決定になりました。 その間、さまざまな取組運動を展開されました。平成20年には、文化庁よりイコモスからの登録延期勧告が発表になりました。その翌月６月14日には、岩手・宮城内陸地震が発生し、平泉も奥州市も揺れに揺れたことが思い出されます。日本政府は、今後の推進作業については、平泉を第一として、2011年の世界遺産委員会で再審議を目指して取り組むことを表明されました。そのことは、白鳥舘遺跡、長者ヶ原廃寺跡、柳之御所遺跡などを除き、平泉の５つの資産だけで申請することになったのです。その結果、平成23年に平泉の世界遺産が誕生したのです。 それから８年後のことし３月に世界遺産拡張登録委員会が開かれ、拡張への議論に関する成果が見られない、長期目標として、情報交換をしながら各資産の価値を考えていくのがよいと、短期目標としては、柳之御所だけを追加する案に議論の的を絞る必要があると総括されたと、31年３月24日の岩手日報に報道されました。その会議には奥州市からも出席されたようですので、よくわかっていることと思います。23年以降、毎年のように新しい資産が登録されています。 そこで、追加登録に向けた当市の取組みの現状、見通し、その課題について教育長にお尋ねをいたします。 以上で登壇しての質問といたします。
○議長（
小野寺隆夫君） 田面木教育長。 〔教育長田面木茂樹君登壇〕
◎教育長（田面木茂樹君） 小野寺重議員の１件目のご質問にお答えします。 初めに、平泉の文化遺産の世界遺産追加登録に向けた取組みの現状についてであります。 本市では、岩手県、一関市及び平泉町とともに、追加登録に向け平泉の文化遺産世界遺産拡張登録検討委員会を設置し、平成29年度末の推薦書案の文化庁への提出を一つの目標として取組みを進めてきたところです。この間、専門家等からの指導に基づき、本市においては、前沢地域の白鳥舘遺跡及び衣川地区の長者ヶ原廃寺跡の調査研究を進めてまいりました。 その結果として、白鳥舘遺跡は、平泉中心区域と直接的な関係が推測される手工業生産遺構群であることが確認できました。しかし、一部の資産候補を除き、世界遺産としての登録には、さらなる平泉との関連性の証明が必要とされたことから、岩手県、一関市、平泉町と協議の結果、平成29年度末の推薦書案提出を見送り、当面、指摘された課題に対する取組みを継続することとしたところです。 今後の見通しでございますが、平成30年２月10日の県及び３市町の関係者会議の合意に基づき、取組期間や推薦書提出時期といった具体的なスケジュールを定め、追加登録に向けて計画的に調査に取り組んでいきたいと考えております。 そのためには、専門家等から指摘されている平泉との関連性、顕著で普遍的な価値の証明など、全てクリアできるかが重要な課題と捉えております。引き続き、２市１町が一体となって県と連携を深め、追加登録に向けて努力してまいります。
○議長（
小野寺隆夫君） 小野寺重議員。
◆23番（小野寺重君） どうもありがとうございました。 今お答えをいただきましたけれども、その中のことでちょっと確認、ご質問したいなと、このように思います。 今、30年２月10日に県及び３市町が会合をされたと。その合意内容ですね、その合意に基づいて具体的なスケジュールを定めて取り組んでいくと、こういったようなことで、その中身についてまずはお聞きをしたいなと、こう思います。 それから、奥州市分には白鳥舘遺跡だけじゃなく長者ヶ原の関係もあるんですけれども、その辺の状況についてはどういう状況になっているか、あわせてご質問したいと思います。
○議長（
小野寺隆夫君） 鈴木
歴史遺産課長。
◎
歴史遺産課長兼
世界遺産登録推進室長（鈴木常義君） ただいま２点のご質問をいただきました。 初めに、昨年行われた２月10日の合意内容についてご説明したいと思います。 昨年、県及び３市町とした合意内容については５点ございます。１つは、平成29年度末における文化庁への推薦書素案提出は行わない。２点目としまして、平成29年度末に文化庁に提出する準備状況報告書に追加登録を希望する５遺跡を明記する。３点目としまして、平成29年度末に文化庁へ提出する準備状況報告書に５カ年の調査研究結果に基づく資料を添付し、取組成果を明示する。４点目として、平成30年度以降についても、引き続き世界遺産追加登録に係る取組みを継続する。５点目としまして、平成33年度供用予定の平泉の文化遺産ガイダンス施設（仮称）において、追加登録を目指す５遺跡を展示し紹介するという内容になってございます。 それから、２点目の本市における遺産の状況でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、白鳥舘遺跡につきましては、課題として申し上げられているのが、平泉の物流拠点として説明するための方法について検討が必要だという指摘をいただいております。 続いて、長者ヶ原廃寺跡につきましては、11世紀に廃された寺院であることがはっきりしたわけですけれども、平泉造営における意味を説明するということが求められている状況でございます。 以上でございます。
○議長（
小野寺隆夫君） 小野寺重議員。
◆23番（小野寺重君） どうもありがとうございました。 今るるお話をいただいたわけですけれども、登録になってから10年にならんとする中で、今の具体的なスケジュール、内容等についてお話をいただきましたけれども、10年経ってもその状況すら決まらない、そういう中で本当に追加登録できるんだろうかと、私はこういう思いがあります。 そういう中で、当時、23年の登録が決まった時点で話されたことは、追加登録については、二、三年もあれば登録なりますよと。誰が言ったかちょっとわかりませんけれども、そういうお話だったんです。ところが、８年経っても一向に進まない。 今のお話聞いても、平泉との関係をはっきりしないうちは、とてもとても登録申請できる状況ではないのだよというような状況の中で、私はこの道の詳しい方に会ってお話を聞きました。名前は申し上げかねますけれども、恐らくこの白鳥舘、長者ヶ原廃寺跡の関係については、恐らく登録にならんだろうと、こういう、この方だって責任のある話ではないかもしれませんけれども、そういう話をされる。 そこで、皆さんもおわかりかもしれませんけれども、あの白鳥舘遺跡は、北上川の流域にあって、毎年とは申し上げませんけれども、今までのデータから見れば、３年に一度は水害に遭っていると。農作物はもちろんですけれども、生活道路すら寸断されるような状況でありまして、本当にその水害で生活が脅かされている現状を見たときに、本当にこの世界遺産追加登録が必要なんだろうかと私は思いました。 これは、これまた皆さんもおわかりかもしれませんけれども、一関の遊水地がもう近々完成する。さらには、赤生津堤防の関係につきましても、用地調査は終わり、用地買収も来年で終了する。早速工事にかかる。もう３年に一遍じゃなく、毎年水害にかかることがもう見え見えの状況であります。 そこで、国土交通省にもいろいろお話、要請もしておるわけですけれども、言われますことは、この世界遺産の関係がはっきりしなければ、そういう治水対策、堤防もやるわけにはいかないと、こういうお話をされました。地元の方たちも、何とか追加登録になるようにということで、今まで鮎まつりとかいろんな諸行事に協力してきたけれども、こういう状況の中で、本当にその地域の皆さんの生活を脅かしてまでこの世界遺産登録をやらなければならないということは、私はないんだろうと。それよりも、地域の皆さんのそういう思いをかなえてやるのも我々の役目なんだろうと、このように思います。 そういうことで、教育長、その状況、そういうことに教育長の見解をまずはお聞きしたい。
○議長（
小野寺隆夫君） 田面木教育長。
◎教育長（田面木茂樹君） 重議員さんの地元の部分、それから治水についての不安ということについては私も理解しております。 ただ、この世界遺産というのは、やっぱり日本の宝でありまして、そういう部分では、この私たちの地域、そして平泉の拡張登録ということは３市町で進めてきていたということでありますので、ここの平成30年２月の、あと３市町首長会議等の部分での取組みを踏まえて、いずれ世界遺産追加登録に向けて全力を尽くしていきたいと思っているところであります。
○議長（
小野寺隆夫君） 小野寺重議員。
◆23番（小野寺重君） そういう状況の中で、教育委員会としても既におわかりになっていることなんだろうと私は思っておりますけれども、今回の教育長の私の質問に対する答弁の中には一つも触れられておられない。なぜそうなんだろうと私は思いながらその答弁をお聞きしましたけれども、と申しますのは、白鳥舘周辺の皆さんは、先ほど申し上げましたように、世界遺産をとるか、俺たちの安全・安心をとるかということでアンケートをとったそうです。その結果は、ごらんになっただろうと思いますけれども、56名中50名が、もう世界遺産よりも自分たちの安全・安心をとりたいと、世界遺産までいかなくとも、今、国指定の遺跡で十分だと、このように話をされておりまして、本当に皆さんにはあの水害の怖さというものはわからないかもしれませんけれども、あの状況を私が見る限り、その地元の人たちの言い分は全くそのとおりだなと。もしも私の地域もそういう状況であれば、やっぱり遺産は大事かもしれないけれども、そういう安全・安心な地域をつくるためにという形で私も進んでいくと思っております。 いずれこの追加登録が本当に、先ほど以来お聞きしましたように、非常に厳しい。そういうことで地域の皆さんにはいろいろ負担をかけながら、そういう取組みをやろうとする気持ちもわからないわけではないけれども、やってみて、どうしてもだめでしたと、これはやってみなければわからない話なんだけれども、そんなことで済む問題ではないんじゃないかと私は思うんですよね。 私も今回の質問をするに当たり、その地元の方たちといろいろ話をしますと、市がそういうことであっても、俺たちの要求を見てもらえないのであれば、もう県に行くよと、国に行くよと。私は、そこまではさせたくない。何とかしてこの問題を地元の方たちとよく話し合いをして、地域の皆さんの思いもかなえてあげるような、あるいはどっちもとれるような形であれば、これにこしたことはないんだろうと思いますけれども、まずは教育長、地元に足を運んで、きょうだってこのとおり大勢の方たちが、非常に関心のあることがゆえに、こうして来てくれました。まずこの場所で、私は、教育長、できるだけ早い時期にこの地域の皆さんに、足を運んで、いろいろ話し合いを進めてほしいと、このように思いますが、教育長、いかがですか。
○議長（
小野寺隆夫君） 田面木教育長。
◎教育長（田面木茂樹君） 先ほどは言葉足らずで申しわけございませんでした。いずれ地元の方々の部分でのご心配ということにつきましては、私どもも受けとめております。 それで、実はその３市町の部分での非常な取組み、長い間、10年間も物すごく長く時間かかっているわけですので、その部分につきまして、この３市町の教育長等で一応の取組みの期間という部分を、先ほど申しましたように、今後の取組期間という部分をはっきり決めようということで、実はこれにつきましては今後５年間ということで、この５年間というのは2018年から2022年までですけれども、もう１年過ぎているわけですけれども、この取組みを最終期間として、この部分を３市町で取り組んでいくと。これは首長さん方にもご了解いただいているところでありまして、そしてその部分に、先ほど言いました白鳥舘遺跡、そして長者ヶ原廃寺跡の成果を出すと。その期間の中で、最終結論は５カ年の最終、いわゆる拡張登録検討委員会、ここでの専門家の意見で最終案が出されると。その決定には従うということで、これは３市町で話し合いを決めて、これは県に申し入れております。現在、その後のこういうふうでいいかどうかということについては、県の回答待ちということになっております。 ですから、このことについては、地元の皆さんにも、やはりこの取組みをした今後の取組みについてきちっと説明をしてご理解をいただいて、今後の2022年度までの取組みについてご協力いただくという話はしたいと思っております。 以上です。
○議長（
小野寺隆夫君） 小野寺重議員。
◆23番（小野寺重君） そこまで前向きにお話しいただいたということで、私もまずはほっとしています。再度ですけれども、2022年にはどちらになるか決まるよと、このように理解していいわけですね。 それから、何とか地元に足を運んで説明、そういう状況であればこそ、特にもやっぱり説明をするようにしてほしいなと、これはお願いでございます。よろしゅうございますね。
○議長（
小野寺隆夫君） 田面木教育長。
◎教育長（田面木茂樹君） 今の部分につきましては、地元の方々にきちっと説明をするということをしたいと思っています。それで、地元の方々との協力を、今までの取組みについて感謝するとともに、今後も登録に向けた、我々は一生懸命頑張りますので、その部分のご協力をいただきたいということもあわせて地元の皆さんにお話をしたいと思っております。 以上です。
○議長（
小野寺隆夫君） 小野寺重議員。
◆23番（小野寺重君） それでは、２件目の前沢北こども園について、市長並びに教育長に質問いたします。 昨年４月16日の全員協議会で、平成29年度における地域ごとの教育・保育施設再編準備委員会の検討状況について説明がありました。さらに、ことしの４月16日の全員協議会で、具体的な内容をご説明いただきました。 それによると、今、保育施設や保育所の保育士の不足が全国的に問題になっており、奥州市でも保育需要は増加しておると。待機児童が毎年発生している。また、市立幼稚園、保育園は老朽化が進んでおり、近い将来、多くの施設の改築が必要となってきます。 前沢地域には３つの幼稚園と１つの保育園があります。２つの認定こども園に整備しようとする計画と説明をいただきました。計画に当たっては、地域の代表者、教育・保育の関係者、保護者の代表等で構成する準備委員会で検討合意を得たものであり、現在は入札も終わり、工事に取りかかっている。そういう状況のときに、私としては、もっと早くこの問題に取り組むべきだったなと後悔をしております。 そういう状況の中で、今、この事業そのものに異論を申し上げるものではありませんが、再編に当たり、疑問点なり心配なことなどを共有し、よりよいものをつくっていきたいと、そういう思いでこの問題の質問をさせていただきたいと思います。 通告いたしました４点、市長並びに教育長の答弁をいただきたいと思います。
○議長（
小野寺隆夫君） 小沢市長。 〔市長小沢昌記君登壇〕
◎市長（小沢昌記君） 小野寺重議員の質問にお答えいたします。 議員から事前に通告をいただいておりました４件は、前沢地域の幼児教育・保育のあり方について、２つ目として、前沢北こども園の全貌について、３つ目として、前沢北こども園の施設・整備について、４つ目として、前沢北こども園の交通安全対策についてであります。 最初に、１点目の前沢地域の幼児教育・保育のあり方についてでありますが、総合計画に掲げております「未来を拓く人を育てる学びのまちづくり」と「健康で安心して暮らせるまちづくり」を政策の基本目標として、児童・生徒が生きる力を育むため政策を推進するとともに、喫緊の課題であります保育所の待機児童解消に向け取り組んでおります。 前沢地域におきましても待機児童が発生している状況から、奥州市立教育・保育施設再編計画の着実な取組みにより、速やかな解消を図りたいと考えているところでございます。この再編計画において、最初に着手する施設整備が前沢地域の前沢北こども園の建設になりますので、開園に向けて万全の態勢で取り組んでまいりたいと考えております。 なお、２点目以降の質問を含め、詳細につきましては教育長からご答弁を申し上げます。
○議長（
小野寺隆夫君） 田面木教育長。 〔教育長田面木茂樹君登壇〕
◎教育長（田面木茂樹君） 小野寺重議員の２件目のご質問にお答えします。 初めに、１点目の前沢地域の幼児教育・保育のあり方についてでありますが、平成29年６月に策定いたしました奥州市立教育・保育施設再編計画の中で、前沢地域については、３幼稚園と１保育所を認定こども園２施設に集約することとしております。 この再編計画は、現状において、幼稚園の入園状況が定数の約３割程度であるのに対し、保育所では待機児童が発生している状況があり、それらを解消するために、将来の人口推計等も参考に今後整備する施設数等を盛り込んだものであります。 仕上がりの姿といたしましては、公立のこども園２園と私立施設の３施設で地域内の就学前教育に対応していきたいと考えております。 これまで、施設のあり方などを検討する再編準備委員会等におきまして、前沢北こども園に関する協議を優先して進めてきたところですが、今後は、建設に係る進捗管理をしながら、前沢保育所の増改築により整備する（仮称）前沢南こども園の議論についても進めてまいりたいと考えております。 次に、２点目の前沢北こども園の全貌についてであります。 前沢北こども園の建築場所は、奥州市前沢古城字四反田の現在の前沢北幼稚園敷地内で、建物外観は、曲線を用いたアール状とし、冬季の北西風を遮り、園庭を包み込むような形状とします。園舎は、明るく開放感のある構造とするとともに、バリアフリーにも対応した計画としております。 また、園児の定員は、全体で150人定員として進めております。令和２年４月の開園を見込み、昨年度実施したアンケート調査の結果をもとに、待機児童の解消を目指した定員となっております。 各年齢の想定でございますが、現時点におきましては、３歳から５歳児を各40人、ゼロ歳から２歳児をトータルで30人としておりますが、４月の開園に向け、前沢地域及び近隣地区に意向調査を実施し、入園見込み園児数を把握する予定としており、秋以降始まります入所調整の参考としてまいります。 次に、３点目の前沢北こども園の施設・設備についてであります。 構造及び階数は鉄骨造２階建て、延べ床面積は約1,926平方メートルです。主な諸室としては、保育室、遊戯室、子育て支援室、図書室、調理室、職員室、会議室、収納スペース等を計画し、園庭には50メートルトラックを整備することとしております。駐車場は約50台分を確保し、入り口と出口を分け、一般車両エリアと送迎バス・サービスエリアの動線を明確に分離し、安全確保に配慮して整備することとしております。 次に、４点目の前沢北こども園の交通安全対策についてであります。 前沢北こども園建設予定地に接続する道路として、敷地西側を市道野中前新山前線が南北に通っております。この道路は、前沢地域と水沢地域とのアクセス道として利用されており、朝夕の交通量が多い状況にあります。 今回のこども園新築に当たり、車両の制限速度のあり方については関係機関との協議を進めますが、当面は注意を促す表示等を設置したいと考えております。 また、車両運行に係る運営上の取組みについては、保護者のご理解とご協力をいただきながら、交通安全対策を進めてまいります。
○議長（
小野寺隆夫君） 再質問は、午後の会議に行うことといたします。 昼食のため、午後１時５分まで休憩いたします。 午後０時１分 休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時５分 再開
○議長（
小野寺隆夫君） 再開いたします。 休憩前に引き続き一般質問を行います。 小野寺重議員。
◆23番（小野寺重君） どうもご答弁ありがとうございました。 市長の関係については特に質問は予定しておりませんから、教育長の関係ですけれども、さっき前沢の幼保教育のあり方というのは２園案として取り組んでいきたいということで、私は当初、北こども園という、なぜそういう名称をつけたんだろうと実は思ったんですが、北いうことがあれば、当然、南があるよと誰もが思うことでして、そのとおり先ほど答弁いただきましたけれども、その南の関係についてですが、具体的にお話しできるかどうだかわかりませんが、できるだけ南の、中身についてはほとんど北と同じようなことなんだろうと思いますけれども、その時期的な関係ですね、それをお聞かせいただきたいなと、このように思っております。 それから、４点質問したわけですけれども、（２）については、こども園の全貌ということについては先ほど詳しく説明いただきましたので、それはわかりました。あとは、３番、４番については、まずは１番の関係の答弁をいただきまして、そしてから３番、４番を軽くご質問したいと、このように思います。
○議長（
小野寺隆夫君） 千田教育部長。
◎
教育委員会事務局教育部長（千田良和君） 先ほどお話がありました、いわゆる南こども園の整備時期というふうなことでございますけれども、明確に何年というふうな、そういう計画は現在持っておりません。この再編計画におきましては、再編期間につきましては平成32年から平成37年という一つの期間を定めまして、今、令和になりましたけれども、その中で地域の状態が整った場所からというふうな考え方になろうかと思います。 また、逆に、比較的、急に課題が発生したりと、今回お願いしております小山東と西のように、将来的にはこども園を整備しようというふうに思っている前に子供たちが急激に減ってしまったと、そういうところはまたそれとは違った対策の仕方というふうなことも考えているわけでございますけれども、そもそも平成29年に策定しました再編計画というのは、計画期間はとにかく20年間にわたる計画というふうなことで、相当長いものになっております。 ただ、その中でも、先ほどお話ししましたように、平成32年から37年までは再編の期間、そしてそれ以降には長期的対応の期間というふうな２つの期間というかフェーズに分けて考えておりまして、そういった意味におきましては、ご質問に直接的なお答えにはなっていないとは思うんですけれども、それぞれの地域ごとの５つの地域ごとの検討も進めております。 その中で今回は、前沢北というのは、環境が整ったということで先行してやっているところでございまして、それぞれの地域においても現在検討を進めている最中でございますので、具体的にいつごろということはお話しできないんですけれども、いずれ議論については進めていきたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（
小野寺隆夫君） 小野寺重議員。
◆23番（小野寺重君） どうもありがとうございます。 そういうことなのかなという思いで今お聞きしましたけれども、今回、北こども園をつくるに当たっては、私の知る範囲では、そう大きなトラブルというか問題はなかったということは、さっき私が申し上げましたとおり、北があれば南があるよと、そういうことまで含めた地域の皆さんの合意だったんだろうと私は思うのですが、そういう状況で、今回、この南の構想につきましては、先ほどちょっとお話があったように、現在の保育所の場所に増改築をすると、予算的にも大したことはないんだろうと、そうですよね、そのように思うんですけれども、私はやがてバスの、スクールバス、何ていうか、幼稚園バスですか、この辺の有料化なんていう話も聞こえている中で、やっぱりできるだけ早く南の整備をして、同じような土俵、条件をつくっていかないと、例えばバスの有料化なんていうときに、今の現状は南の端のほうの人もバスに、言葉は悪いんですけれども、乗せられて北までわざわざ行って、バス料金を取られる。そういうことじゃなく、南も早く整備やれば、その子供はバスに乗らなくてもその園に来られると。そういったような問題等もあるんだろうと、こう思いますので、私は、もちろんこの広大な地域の順番的なものもあるんでしょうけれども、前沢は何でもまとまりやすい地域なものですから、できるだけ早く南の整備をやってあげたいなと、このように思っております。 そのことについての答弁は後であわせていただくと、こういうことにしまして、時間の関係で、３番目の施設、あるいはその整備についてと、そういうことについてお尋ねをしたいと思います。 まず、その中の駐車場の関係。ご案内のとおり、北こども園は、現在の北幼稚園の場所に、人数は大幅にふえるんであるけれども、面積を広げるとか、そういうことをしない中での開園になりまして、聞く様子には、駐車場の台数が四、五十台ぐらいだよと、こういうお話を聞きました。職員は大体30人ぐらいは必要なんだろうと。とすると、あいている駐車場というのはわずか20台分。こういったようなことで、通常というか普通の日の来客対応には十分なのかもしれないけれども、やっぱり何か行事があったときに、今、私どもに説明もらったのは、約650メートル先に農協の倉庫があるよと、そこの駐車場をお借りするようにしたらいいんだろうと、あるいは、私の目算では約２キロぐらいあるのかなと、1.5キロ以上はあると思いますけれども、そういう場所に、ふれあいセンター、そこを駐車場にしたらいいんじゃないかというような話もお聞きしましたが、中には、何か行事があるときはシャトルバスというんでしょうか、そのバスで移動をお手伝いするよという、そんな話もちょっと聞いたような気がしますけれども、現実は難しいんじゃないかと。 そういうことで、今回工事するに当たっても、当然職員の駐車場は確保しなければならないということで、その敷地のすぐ隣に空き地と言えばあれなんですけれども、近くの方の土地がありまして、何かその場所を工事期間の駐車場にお借りすると、こういうお話をお聞きしましたが、いろいろ話を聞いてみますと、本当に私も協力してもいいですよというようなお話があるんだそうですけれども、あしたにすぐとは申し上げませんけれども、やっぱりそういう駐車場確保のためにも、しっかりと皆さんのご協力をもらえるように進めていってほしいなと、このように思います。 それから、３番の施設の関係のプールの関係についてお尋ねをしますけれども、今回、今の幼稚園にはそれぞれ立派なプールがあるんですけれども、今回のこのこども園には、簡易プールは設置するけれども、そうじゃないプールはつくらないと、こういうことなんだそうですけれども、お恥ずかしい話なんですけれども、私も金づちですし、泳ぎはだめなんですが、やっぱり聞いてみると、幼稚園、そのころに、何ていうんでしょう、そういう水泳というか、そういうことでやると、ほとんど泳げるようになるよとこんな話も聞くと、やっぱり何とかプールが欲しいなと、そのように思うんですけれども、まずは、その駐車場の関係、プールの関係、それをご答弁いただきたいと、このように思います。
○議長（
小野寺隆夫君） 千田
教育総務課長。
◎
教育総務課長（千田淳一君） ただいま、前沢北こども園に係る駐車場、それからプール、２点ご質問をいただきました。 まず、駐車場につきましては、議員のご指摘のとおり、約50台ほどの駐車スペースを確保するというところで今進めようとしているところでございます。お話にあったとおり、職員分を30台というところを、職員の総定数を30人というところで、建築の考え方としてはそれでつくっておりますが、こども園の運営からして、30人の職員の方が朝から晩まで常態的に置くという当座の見込みにはなってございませんし、また、保護者の方々が送迎する際における駐車時間というところも、前沢保育園さんを参考に見させていただいたところからすると、今考えているその約50台の駐車場のスペースで十分賄えるのではないかという考えを持って進めてございます。 なお、年に数度の大きいイベント、例えば運動会等のこども園に係る事業におきましても、先ほどご発言がありました農協さんのスペースをお借りするという想定ということで伺っておりますが、これにつきましても前沢保育園さんが支所とかそれをご活用しながら、そういうイベントに対応されているというところからすれば、同様の扱いということの運営になるのかというふうに、その点については整備しているところでございます。 また、建設に当たって、今の敷地の東側一部をお借りすることということで、同一敷地内での工事ということで進めさせていただいておりますが、いずれその駐車場に係る外溝工事については、令和２年度における要は４月１日開園をした後の実質的な工事ということで考えてございます。ですので、いずれその全体工事が終わるまでは東側をお借りすることにどうしてもなると思います。ですので、実際にその駐車場の運営、保護者の皆様のご理解をいただきながら、一定のルールのもとにご活用いただいたその経過を踏まえて、その東側の用地については検討すべきことということで、現地点において判断はなかなかしかねるというふうに捉えます。 また、プールについてのご質問をいただきました。現在の前沢北幼稚園においては、小学校の小プール同様に、浄化する装置を含めて施設という形で今ございますけれども、今回、北幼稚園においては簡易ということで、その都度水を入れかえるという形で、衛生的にも管理するというところの点からして、十分その幼児教育におけるご活用という点でもよろしいのではないかと。また、幼児教育におけるプールの趣旨からすれば、泳げるというよりは水に親しむというところの観点からもして、今回、今予定しております簡易プールということの進めでよろしいのではないかという考えのもとに進めさせていただいております。 以上でございます。
○議長（
小野寺隆夫君） 小野寺重議員。
◆23番（小野寺重君） どうもありがとうございました。大分先が見えたような感じを受けました。 ごめんなさいね、もう一つだけ。次に、バスの関係について、お尋ねというかお願いというか、申し上げたいと思いますが、お聞きしますと、現在の幼稚園バスにはエアコンがついていないんだそうですけれども、今、車でエアコンのついていない車なんてあるんだろうかなと、こう思いますけれども、お伺いしましたところ、そうだよということで、やっぱりことしのような暑いとき、時間的には大したことはないかもしれないけれども、ぜひエアコンのついたバスに更新をしてほしいと、このように思います。余り数は多く申し上げませんけれども。 それから、車庫の関係、車庫はつくられる予定なのかどうだかちょっとわかりませんけれども、そういう炎天下、あるいは降雪というか雪の関係で、運転手が早く来て雪払えばいいよと言えばそれまでかもしれませんけれども、やっぱりそういったような面も、あしたにというわけにはいかないでしょうけれども、ぜひ心得て今後対応していただければいいんじゃないかなと、このように思います。 そのことについて、これ以上申し上げませんけれども、その辺のお考えについてお聞きしたいなと、もう１点でやめますから、お願いします。
○議長（
小野寺隆夫君） 千葉
学校教育課主幹。
◎
学校教育課主幹兼子ども・
子育て支援推進室長（千葉達也君） ２点ご質問いただきました。 まず、１点目の園バスのエアコン対応についてでございますが、そのとおり合併後引き継ぎました古いバスもまだございますので、バスの中での熱中症等の心配もございますので、ここは計画的にエアコン対応の公用車の更新計画は立ててまいりたいというふうに考えてございます。あと、全員協議会のほうでも申し上げましたが、民間のほうのバス運行を参考にしますと、３歳以上の利用者が少なくなってきますと、マイクロバスではなくてワゴン車ですとか、小さいバスのほうが効率的だというような内容もございますので、そういう車両の選び方も含めて、今後、計画的に対応してまいりたいと考えてございます。 あと、２点目のバスの車庫につきましては、現状は各幼稚園に今あります車庫を有効活用しまして、あと北こども園のところには車庫がございませんので、公共施設の中で日陰になる場所を活用しながら、特に真夏についてはできるだけ車両を日陰のところに置いて、園児を送迎する際は暑くならないように配慮して運行してまいりたいと考えているところでございます。 以上です。
○議長（
小野寺隆夫君） 小野寺重議員。
◆23番（小野寺重君） そういうことで、本当にありがたいなと思いながら話をお聞きしましたが、幼稚園に何かあったりしたときに、緊急避難用にやっぱりバスを置いておくべきじゃないかという、そういう話もあるんです。ですから、そういったようなこととかをあわせて、将来的に用地を確保して車庫まで整備していくと、そういうことを何とか心に入れておいていただきたいなと、このように思います。 それから、ごめんなさい、もう一つ、最後にですけれども、交通安全の関係について、先ほども答弁いただきましたけれども、ご案内のとおり、あそこは３面が道路に接していると。もちろん２面は大して車が通る道路ではないんですけれども、いずれ３面が道路に囲まれているよと。そして、あそこの状況は、この間７番議員が朝早く行って、あるいは夕方、車の走る数を数えてみたと。そうしたら、朝７時から８時までの間に、約１時間で500台以上、550台ぐらいという状況だったと思いますが、それを時間で割っていってみると、もう１分間に10台も車が通るよと、これは上り下り合わせてですけれども、そういう状況の中で、それ以外の時間はもちろん大したことはない。けれども、子供を連れてくる時間、通勤に行く時間、要はそういったような状況で、本当にいろいろ公安委員会の速度規制とか、あるいは横断歩道をカラー化にするなり、そういう注意喚起を促すいろんな看板を立てるなり、今何をどうこうということをこの場では申し上げませんけれども、あらゆる手だてで事故が起きないように、そのことについては十分ご配慮をいただきたいと、このように申し上げまして、そのことについてご答弁をいただきまして終わりにしたいと思います。
○議長（
小野寺隆夫君） 千田
教育総務課長。
◎
教育総務課長（千田淳一君） ただいま、交通安全ということで、道路に関してのご質問をいただきました。 議員ご指摘のとおり、３方向を道路に囲まれている敷地でございますが、特にも教育長答弁でさせていただいたとおり、西側の交通量が極めて朝夕多いという状況については教育委員会でも捕捉させていただいております。これにつきましては、いずれにいたしましても、車両運行、一般車両の走行については、関係機関へのご相談申し入れというところがどうしても前提となりますので、そちらへのご相談をさせていただくとともに、当面まずは来年の開園時において安全が確保できるよう、市道というところもございますので、関係部署と協議をさせていただいた上で、注意喚起等の標示を例として、でき得る限りの安全配慮を取り組ませていただきたいというふうに考えてございます。 以上でございます。
◆23番（小野寺重君） 終わります。
○議長（
小野寺隆夫君） 暫時休憩いたします。 午後１時29分 休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時30分 再開
○議長（
小野寺隆夫君） 再開いたします。 引き続き一般質問を行います。 次、６番高橋浩議員。 〔６番高橋浩君質問席へ移動〕
◆６番（高橋浩君） ６番高橋浩です。 通告に従いまして、森林環境譲与税について、昨年に引き続き質問をさせていただきます。 この税の目的や必要性につきましては、昨年の一般質問で述べたとおりでございます。この税は目的税であり、使用は制限されているものの、少子高齢化を迎え、財源の減少が懸念される当市のような市町村にとっては大いに役立つものと考えております。 今までは自己財源で行っていた林道等を含む森林整備や林業及び森林保護等の活動にも使用することができます。ぜひこの機会に、奥州市としてどのような森林づくりを目指すのか、そのためにどのような作業をするのか、奥州市の森林の未来を考えてもらいたいと思い、改めて質問をさせていただきます。 さきの全員協議会で、今般の森林環境譲与税に係る事業と今後の進め方ということでご説明がありました。全員協議会の資料と重複する部分もございますが、改めまして、譲与税の活用の現状と課題について、当面の作業計画等について、奥州市森林ビジョンの策定について、このような大きな作業をするに当たりまして膨大な作業量が予想されることから、職員体制の充実等について質問をいたします。 以上、登壇しての質問といたします。
○議長（
小野寺隆夫君） 小沢市長。 〔市長小沢昌記君登壇〕
◎市長（小沢昌記君） 高橋浩議員のご質問にお答えをいたします。 森林環境譲与税についてであります。 平成31年４月に森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律が施行され、今年より森林環境譲与税の譲与が始まります。当市においては今年度、約2,300万円が譲与される見込みとなっており、この譲与税を活用して当市の森林経営管理事業を推進してまいります。 この事業は、経営管理が十分に行われていない民有林のうち、林業経営に適した森林は、市町村が仲介役となり、意欲と能力のある林業経営者に対し経営を委託し、林業経営に適さない森林は、市町村がみずから管理することで、林業経営の効率化及び森林管理の適正化の一体的な促進を図るものであります。 １点目の譲与税活用の現状、課題についてでありますが、森林環境譲与税の使途は、間伐や人材育成、担い手の確保、木材利用の促進や普及啓発などの森林整備及びその促進に関する費用とされております。 森林経営管理事業を進めていく上で、今年度においては、地域林政アドバイザーの雇用、調査備品の購入、林地台帳の整備に活用することとしており、その上で、樹木の種類や立木の体積などの森林情報、森林の所有者情報などの収集が必要であり、こうした情報を整理した後に、今後、多額の経費が見込まれる森林経営管理事業に活用するために、基金への積み立てを行うところであります。 ２点目の当面の作業計画などについてでありますが、森林情報の収集、整理が必要なことから、航空レーザー測量技術の活用を検討するなど、奥州市だけではなく、周辺市町村と共同で取り組む必要があると考えております。これらを活用して詳細な森林資源量を把握し、森林所有者に対して経営の判断材料の提供を行い、意向調査を行ってまいります。 ３点目の森林ビジョンの策定についてであります。 森林環境譲与税は、今後、配分額も増額されることから、この貴重な財源を使って効果的に事業を推進していかなければなりません。森林整備に向けた現状と課題をしっかりと捉えながら必要な取組みを進め、指針についても必要に応じて検討してまいりたいと考えております。 ４点目の職員体制の充実であります。 現在、農地林務課の林業担当者が２名、係長兼務が１名、地域林政アドバイザー２名の計５名体制で業務に当たっております。通常業務に加え、新たな森林経営管理制度に対応していくためには、職員の増員など体制強化が必要であると考えますが、各種調査を経て具体的な取組みが始まるまでは、現状の体制で進めていくことは可能であると考えております。 森林環境譲与税及び森林経営管理法の適用に当たっては、まずは対象となる森林の状況を調査して、現状を把握することから始まるものと考えております。地域の実情に応じた取組みになるよう、現状と課題を整理した上で、県や森林組合などの関係機関や関係者とともにしっかりと検討を進めていきたいと、このように考えているところございます。
○議長（
小野寺隆夫君） 高橋浩議員。
◆６番（高橋浩君） ありがとうございました。 ただいまのご答弁の中の１項目めの中で、森林情報、森林の所有者情報等の整理というようなご答弁がございましたが、この部分での森林情報もしくは森林の所有者情報等について、さらに具体的なご説明をお願いしたいと思います。 ２項目めといたしまして、航空レーザー測量、おおむね飛行機等で写真を撮る方法かと推測されますけれども、この測量の詳細についてもお願いをいたします。 全協の説明では、測量は４市合同での実施、全員協議会での資料の中にもございましたように、定住自立圏構成自治体間の調整をし、協力的に進めていくというようなご説明でございました。この辺につきましても、もう少し詳しくご説明をお願いしたいと思います。 それと、３項目めとして、職員の件でございますが、昨年、私が質問した時点では、担当課５名のうち、３名が林業、アドバイザーさんが１名、合計４名、今回、ことしになってからお聞きしたところでは、担当者が２名、係長兼務が１名、林業アドバイザーさんが２名で、５名体制ということで、実質、林業アドバイザーさんが１名増えているだけなのかというところは確認したいと思います。 よろしくお願いします。
○議長（
小野寺隆夫君） 菊地
農地林務課長。
◎
農地林務課長兼
農村保全推進室長（菊地健也君） ただいま、３点の内容についてご質問をいただいたというふうに考えております。 まず、１点目の各種森林情報の具体的な内容につきましてでございますけれども、森林経営管理制度を運営する上でまず必要なことは、対象となる森林を特定するとともに、所有者の情報を把握し、対象者に対して意向調査を行うこととなります。このため、市で管理している林地台帳を最新の状態にするために、岩手県が所有する森林簿や森林計画図などの森林情報と市で所有しております土地情報を連結させ、最新の林地台帳システムを整備する必要がございます。 また、制度の対象となりますのは、手入れが行われていない森林、人工林となることから、現地調査を行う必要がありますので、その際に、位置や森林の植生情報などについての確認に使用する森林ＧＩＳシステム、位置情報のシステムでございますけれども、これについても臨時台帳と同様に整備を行い、現地調査で活用できるようにしたいというふうに考えております。 ２点目の航空レーザー測量の詳細と近隣市町村との連携についてでございますけれども、航空レーザー測量は、航空機から電波を飛ばして、その反射具合を解析することで、地表の様子、例えば地形、樹種や材積等の立木の状況を立体的に把握することができるものでございます。人海戦術で人で行うよりも、大幅な時間短縮が見込まれ、また、より正確な情報が得られるものでございます。 航空レーザー測量調査の実施につきましては、調査経費が多額になると見込まれますので、１自治体で単独での実施は非常に困難であるとも思われます。このことから、定住自立圏構成自治体である北上市、金ケ崎町、西和賀町とで近隣４市町村共同での実施の可能性について、担当職員の中で検討を始めているところでございます。また、４市町の森林環境譲与税を合算しても費用を賄えないと見込まれることも考慮し、４市町が連携いたしまして、県内全域を対象にしたレーザー計測の実施を県に要望することにつきましても検討を始めているところでございます。 ３点目、職員体制につきましてでございますけれども、議員が申し上げられたように、昨年から職員につきましては現在５名体制ということで、林政アドバイザー１名が増えているという状況でございます。 以上でございます。
○議長（
小野寺隆夫君） 高橋浩議員。
◆６番（高橋浩君） ただいま、定住自立圏構成自治体の４市町村で実施するというお話がございました。調整、検討中ということでございますが、実際にこの件につきましては既に始まっているのでしょうか、それともこれから実施、もしくは大体の一、二年めど、もしくは県との調整等あって期間がまだはっきりしていないとしても、おおむね一、二年ぐらいをめどにしているとか、もしわかればお願いいたします。
○議長（
小野寺隆夫君） 菊地
農地林務課長。
◎
農地林務課長兼
農村保全推進室長（菊地健也君） 現在、４市町の担当でもって実施状況について確認している、検討しているところでございます。ちなみに、今年度、県内の市町村では、花巻市さんや遠野市さんでこれを実施するというようなお話も聞いておりますので、そちらのほうの状況等もいろいろ参考にしながら、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○議長（
小野寺隆夫君） 高橋浩議員。
◆６番（高橋浩君） ありがとうございます。 花巻市、遠野市では進んでいるような印象を受けました。当市についても、なるべく早く協議を進めて実施できるように希望するところでございます。 再質問の続きでございますが、４月に森林組合のほうにお聞きに行ったところ、なかなか森林環境譲与税については、ちょっと森林組合のほうでは余り詳しくわかっていない。実施されるということはわかっているんですけれども、県、行政とのご説明もなかなか少なくて、はっきり様子がわからないというようなお話も伺いました。 それで、さらに森林組合さんとお話ししていますと、４月時点での県での研修会、講習会があったようですが、そのときに今後の森林環境譲与税の使途であったり状況について県からのアンケートがあったようでございます。進むところは、二戸とか気仙森林組合は条例制定あたりまで４月の時点で方向性は決まっていたようですが、奥州森林組合のほうでは、まだその辺についてははっきり詳しい話は聞いていないというようなお話もされておりました。そのようなことから、余り、行政、奥州市と奥州森林組合とのコミュニケーションであったり情報交換というところがなかなかうまくなされていないのではないかというふうな感じも受けました。 いずれにしましても、今回のこの税につきましては、国は民有林でなかなか自分で管理できないところは行政が主導的に管理をするというような目標を掲げてあるところから、今回のこの森林環境譲与税については、やはり森林経営のマネジメント的な部分は行政が行わざるを得ない状況になろうかと思います。そういう中で、県であったり、森林組合との情報共有、会議であったり、いろいろあろうかと思いますが、今後の方針等について、今までの会議等の回数はどれぐらいお持ちになられたのか、それで、さらに今後このような会議、例えば情報交換、検討会等をどれぐらいのペースで持っていく、もしくはそのあり方をどのように考えているのかをお尋ねいたします。
○議長（
小野寺隆夫君） 菊地
農地林務課長。
◎
農地林務課長兼
農村保全推進室長（菊地健也君） ただいまのご質問にお答えいたします。 森林環境譲与税に係りましては、その使途につきまして、昨年までは国のほうでガイドラインを示すというような考え方を持っておりまして、それを待っているというような状況もございましたけれども、今年度実施するに当たりまして、国のほうでは具体のガイドラインは示さず、市町村の考え方で使えるような形、使うような形というようなことになってございます。 それで、昨年来、森林組合さんも含めて、振興局さんとの会議につきましては昨年から６回ほど行っておりますけれども、そのうち半分の３回につきましては森林組合さんも同席しておりまして、前回６月27日に三者で協議を行ったわけですけれども、今後は森林環境譲与税に係る協議を定期的に行い情報共有するということを確認して、今後進めていきたいというふうに考えているところでございます。 以上でございます。
○議長（
小野寺隆夫君） 高橋浩議員。
◆６番（高橋浩君） ありがとうございます。 円滑な情報交換をしながら、事業等の計画が早く進むことを希望するところでございます。今後、担当課においては大変な作業となるとは思いますが、ぜひ森林環境譲与税をうまく活用されて、マネジメント的な立場でうまく奥州市の財源として使えるように活用していただきたいところではございます。 この森林環境譲与税の使途の目的は、目的税であるために、先ほどもお話がありましたように、間伐等の森林整備、人材育成、担い手の確保、木材利用の促進、普及啓発等に使用するものというところでございます。 奥州市では、2,300万円ほどことしから譲与される、令和４年、５年あたりからは3,500万円、令和15年以降は7,800万円と大きな額の譲与税が交付されるものであります。この税を使いまして、森林整備はもちろんでございますけれども、普及啓発事業として体験型ツアーも実施できることと思います。 このような活動は、この森林環境譲与税ができる以前から、都市部の自治体もしくは森林所有市町村とかが協定を結び、植林事業、体験型保護活動が実施されてきたところでございます。幾つか例をご紹介しますと、板橋区の「板橋区の森」、これは日光市から板橋区に寄附をされたこの森を板橋区が管理しているものでございます。これは年３回ほどボランティアを板橋区から募集して実施しております。 千代田区と群馬県嬬恋村の森林を共有で整備する森林整備協定、これは約200へタールの森林を千代田区と嬬恋村が共同で管理しているものでございます。この経費につきましては、千代田区と嬬恋村の共同負担ということになっております。 新宿区と長野県伊那市との協定もございます。ここの森につきましては、年間300人から400人程度、新宿から応募され、人気が高いために抽せんによってこのツアーを企画されているようでございます。１泊２日のツアーで、現地に行きましてハイキング、そして古民家での手打ちうどん等の夕食づくり、
星空観察、その後、「新宿の森」での下草刈り、バーベキュー等をしてというような、このような活動もされているようでございます。新宿区と伊那市、このような関係、もしくはほかにもございますけれども、こういう活動がその地区の移住定住、もしくは、そういうことを体験する田舎体験によって、中には住んでみたいと思う方もいらっしゃるのかなというようなことも考えるところでございます。 以上のことから、奥州市にあってもこのような体験型イベントを企画して、森林環境譲与税を有効に使う、もしくは、この森林環境譲与税を使ってこの体験型のお客さんを衣川荘であったり、ひめかゆ温泉であったりを中心基地として実施すれば、さらに利用客がふえる、集客数がふえるものと考えるところでもございます。 そのようなことも考えられますことから、担当部局においては、さらに非常に多くの実務が予想されることから、改めまして人員の増員の担当部局での要望等はないのか、そしてさらには、このような体験型ツアーまでの発展での考え方はできないものか、さらには、林業分野での地域おこし協力隊の募集等は考えられないか、以上、ご質問いたします。
○議長（
小野寺隆夫君） 千葉農林部長。
◎農林部長兼
食農連携推進室長（千葉昌君） この譲与税を活用して、都市との交流のお話がありました。いろいろ全国では実例があるようでございます。ただ、実際これを現実的なものにする場合には、やはり受入れ体制をしっかりしていかなければならないんだろうなというふうに思っております。森林に関しての受入れということですので、現場、林場ですね、それから山の確保、それから体験ツアーであれば、例えば植林であれば、そういった下刈りをして、そして苗の手配をして、それらを指導する指導員の確保、そういった受入れ体制が必要であろうかというふうに思っております。ツアーのような年に数回というようなことはちょっと難しいのかなというふうに考えております。例えば、１つの山を、林場を長年にわたってある都市がかかわっていくと、そういったこともあるいは考えられるのかなということも今お話をお聞きして思っておったところであります。いずれ、都市農村交流、それから移住定住もありますし、それから商工観光との関連もございますので、庁内での協議を進めていきたいなと、検討してまいりたいなというふうに思っております。 それから、そういった部分も含めての職員体制の充実のお話がございましたけれども、重複しますけれども、この制度は、市が仲介役となりまして、森林経営者と手入れが滞っている森林を結びつけるという制度であります。そのためには、制度に基づいた意向調査をまずは行わなければなりません。その前段として、森林の情報管理、情報整理をしていくということで、先ほど申しました台帳の整理とか現地の調査をまずはしていきたいと。市長の答弁のとおり、具体的な取組みが始まるまでは、まずは現行の体制で可能なのかなというふうには思っております。ただ、初めての取組みでありますので、状況を見ながら進めてまいりたいなというふうに思っております。 それから、林業の分野での地域おこし協力隊の話が出ました。この部分については、実際全国ではやられている部分もございます。地域おこし協力隊といいますのは、一定期間、地域に居住いたしまして、地域の協力活動を行いながら、その地域への定住、定着を図るという取組みでありますけれども、一つの例としましては、地域のブランドや地場産業の開発、それから販売、ＰＲなどを行っていくと。それから、実際に林業の分野でもありまして、県内でもあるようでございます。そういったことも参考にはできるのかなというふうには思いますけれども、この譲与税とのかかわりについても、これについては今後検討、研究してまいりたいというふうに思っております。 以上でございます。
○議長（
小野寺隆夫君） 高橋浩議員。
◆６番（高橋浩君） ありがとうございます。何か上手に逃げられているような、逃げられていないような、非常に上手なご丁寧なご回答ありがとうございます。なかなかやることは難しいとおっしゃられましたが、何をやるのも最初から簡単なことはないのではないかと私は考えます。 この全協のときの資料をいただきました。令和15年になると7,800万円ですよ。それまで、今年度から2,300万円から始まって、令和４年、５年には3,500万円、令和８年には4,900万円、令和15年には7,800万円いただけるというこのお金、今、少子高齢化も始まって、なかなか税収も少なくなっていく、大変だという中で、これだけのお金がいただけるということであれば、これを使って、限定してこれしかできないからこれしかできませんではなくて、ちょっと発想を変えたり見方を変えると何かしらできるのかなということ、非常に考える部分でございまして、すぐ早急にやれというのでは決してないのです。全庁挙げて、各幹部の方にもご理解をいただいて、こういうお金が事実上入ってくるんですから、どうにかしてうまくお使いになれるその考え方を切りかえたり、ピンチなんですけれども、チャンスでもあろうかと思うんですね。 ですから、特にも都市部ですと、横浜市あたりはもう本年度から１億5,000万円から入ってきます。令和15年からは５億円以上、横浜市に入ります。新宿区ですと、ことしは新宿区は1,250万円、令和15年になると4,000万円以上入ってきます。森林のない町にも入ってきます。その辺については、いろいろ新聞の上でもそういうところに多く出すのはいかがなものかという問題があるところではありますが、もしかしたらそれが是正されると、さらに田舎のほうに入ってくる、森林を持っている市町村に入ってくる額はもっと億単位で入ってくる可能性すらあるわけですね。非常にこれは、そして基金に残しておけて、ためていけるということを考えると、これを難しいからとほっておくのはとてももったいない話で、私は担当職員の増員にとどまらず、私は本当は担当部局というか対策課、このお金を将来的にどうするんだろうかというところまで、長い目で15年、20年先の奥州市の森林をどう守って増やして継いでいくかというところまで、皆さんに一緒に考えていきたいなと思ってお尋ねしているところですが、森林譲与担当課等の設置等は考えられないものでしょうか。
○議長（
小野寺隆夫君） 小沢市長。
◎市長（小沢昌記君） 約600億円を超える奥州市の財政で見て2,300万円、決してこれは大きいとか小さいとかは言いませんけれども、市域の森林面積は台帳上では73％あるわけでございまして、その森林が経費がかかるものではなく、産業として成り立つ場所にしていかなければならないということなんですね。 おっしゃられるように、森林面積が少ない自治体との連携というのも魅力的ではありますけれども、まずは、今、奥州市のこの市域の73％を占める森林がどういう状況なのか、境界はちゃんと決められているのか、こういうふうな極めて地に足ついた、この際で言えば、山に足をつけた検討をした上で、そのようなこと、今、議員がおっしゃられるようなこととして、夢を育むような議論が展開されるべき土壌ができてくるのだろうというふうに思います。 極端な話、毎年１億円ずつ税をいただいたとしても、市域の73％占める山林に林道整備するとすれば、とてもとても足りるお金ではないのです。しかし、林道整備をしっかりすれば、山の材を切り出す上においてコストが低減されるということで、実はそれは産業としての活性化にもつながる可能性もあるということであります。 また、自然環境というふうな部分から見れば、議員もご存じだと思いますけれども、森林蓄積というふうな部分があるわけですね。要するに、森林が１年で伸びる量というのをエネルギー換算にすると、これは極めて大きなエネルギーを毎年使い切れずにいると、ただ垂れ流すように、あるいは山を枯らしてしまってエネルギーを取り出していないというふうな部分からすれば、山の持つエネルギーを毎年市に還元できるようなシステムをつくるというような、そういうふうなところにも注目をしていけるという話になるわけでございまして、その意味におきましては、まずはどの方向ということではなく、いかに現状があるのかをまずしっかりと調査し、そして、その調査をした土台にのっとって、では奥州市として未来にわたってこの森林、私のものであろうが、市立のものであろうが、国有林もあるわけですけれども、そういうふうなものがいかに市民、県民、国民に享受していただけるような財として、財産として有効利用できるかというふうな部分は、まずは次の段階ということになるのではないかというふうに思っております。 私とすれば、森林の話をさせていただければ、結構勉強したこともありますので、幾らでもしゃべれる自信はあるわけでありますけれども、極めて奥州市は森林が多いという意味では、これは今ではマイナスなんですけれども、これをプラスに変える材料は幾らでもあるなというふうに思っているわけでありまして、これをチャンスにいろいろなことができるような、まずは基礎調査から始めてまいりたい。その都度都度にまた議論を重ね、必要であればそこにさまざまなエネルギーを傾注していくということになるのであろうというふうに思っております。
○議長（
小野寺隆夫君） 高橋浩議員。
◆６番（高橋浩君） ありがとうございます。ご丁寧なご答弁ありがとうございました。 私も思うのであります。先日、奥州市のＺホールでありました環境大会、それの中で、発酵バイオエタノールの事業から始めて、一旦失敗した。だけれども、それが長く続いてこれぐらい成功したということを講演いただいたところなんですが、やはり物語性、最近の品物には、品物がいい品物はいいとわかるんですが、その品物に付加価値として何か物語性であったり、そういうものがあると、それが非常に商品として高く評価されるというのを感じたときに、何というんでしょうか、確かに大変なことなんですけれども、諦めずにやっぱり続けていくこと、思いを通すことが非常にいいものをつくっていくのかなということを感じた次第であります。 森林環境譲与税につきましても、市長おっしゃいますように、しっかり状況を確認して、早計に物事をばたばたと進めるのではなく、しっかり地に足をつけてこれから先のことを考えていくんだということは、非常に私も共感するところでございます。 ただ、改めまして、ほかの農畜産関係につきましては、意外と農協等、私たちの生活の中で身近に感じたりしていろいろ考え方もできるんですけれども、殊、林業に関しますと、何となく特殊な分野という形で、なかなかイメージをつくりにくい部分もございますので、なるべく早くそういう担当課の方も一生懸命勉強されて、市長もいろいろ林業の関係も造詣が深いということではございますが、改めて職員の方にも、何かしら現地、国内での林業先進地の視察等も含めまして、そういうことも勉強させていっていただきたいなと思うところでございます。と申しますのは、私、議員になりましていろんな所を視察させていただきました。そうしますと、確かにすぐこんなことはできないよなと思いながらも、やっぱりそこの場所に行って、そこの空気を吸いながら、そのやっていることを見ていると、ああ、こういうことなのかという部分で肌で感じる部分がありますものですから、できれば職員の方にも定期的にそういう先進地の研修とか実施できるような環境をつくっていただきたいと思いました。それについてのご答弁をいただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○議長（
小野寺隆夫君） 小沢市長。
◎市長（小沢昌記君） 今の話で最もポイントになるのは、農業の部分で言うと、例えば米をつくる、あるいは酪農も畜産もあるわけでありますけれども、そこは関心があるけれども、林業というのはそれほどでないよねと、この決定的な違いというのは実に簡単なんですよ。農業は産業になっているんですよ。林業は産業じゃないんですよ。昔は立派な産業だったけれども、要するに、ある山主がこう言っていました。材として売ればそれなりのお金には間違いなくなるけれども、いただいたお金のほとんどが人件費、要するに労務費で消えてしまうから、ほっておいても同じことなんだと。しかし、山のことを思えば、もうからなくても一定の手入れをしなければならないということでやっているだけで、実は手を入れても手を入れなくても山主に入るお金はないのだと。そうなればやっぱり関心を持つ方はいないわけでございますよ。 しかし、そこに立派なとは言わないけれども、切り出すのに極めて低コストでできる林道ができて、例えば林業家にある程度高額な機械を、地元にもそういうふうな機械メーカーがあり、リースなり貸し出しができるということで、切り出す料金が10分の１でできますよとなると、いきなり林業は産業に変わっちゃうわけですよ。そうすると、市が入らなくても、そのことに対してみんなが仕事として集まってくるという仕組みをつくる、このことがもっとも重要であります。そして、森林蓄積の部分において、それ以上、１年で伸びる分以上は最終的に総量として刈り取りをしないと、伐採をしないということになれば、未来永劫その材は続けて使わせていただくことができるということになるわけであります。 そういうふうな部分も含めて、決して研修に出すことを嫌っているわけではなくて、できればそういうふうな部分で議員さんたちが行かれた研修で我々に言って、こういうところだからということとか、あるいは担当課のほうでみずから勉強してこういうところに行きたいということであれば、それは予算を許しながら、やっぱり意欲ある者が先鞭を切ってできるような、そういうふうな働きには、我々、私としても十分に目を配り、意を尽くしてまいりたいと、このように考えているものでございます。
○議長（
小野寺隆夫君） 高橋浩議員。
◆６番（高橋浩君） ありがとうございました。 皆さんにこういう森林環境譲与税のことを意識付けしていただきたくて質問いたしました。 どうもありがとうございました。
○議長（
小野寺隆夫君） ここで午後２時30分まで休憩いたします。 午後２時13分 休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時30分 再開
○議長（
小野寺隆夫君） 再開いたします。 先ほど高橋浩議員の市長答弁の中で数字の誤りがあったということで、財務部長から発言を求められておりますので、これを許可します。 及川財務部長。
◎財務部長兼
競馬対策室長（及川健君） それでは、先ほど奥州市の山林の面積について、割合ですが、約73％ということでお話をしたんですけれども、実は全体の中から、田畑、宅地、池、沼、雑種地、そういうものを除くと大体そういうものになるんですが、実はその他という区分とかそういったものがありまして、正確に山林のみで構成比を出しますと、30年１月１日現在で山林については17.5％という数字が正しいということになります。その他で例えば49.1％とか結構大きい数字がありますので、山林のみですると17.5％ということになります。すみませんでした。
○議長（
小野寺隆夫君） 休憩前に引き続き一般質問を行います。 次、14番菅原圭子議員。 〔１４番菅原圭子君質問席へ移動〕
◆14番（菅原圭子君） 14番菅原圭子です。 私は、さきに通告いたしました公共交通について、市長にお伺いいたします。 奥州市は、２市２町１村が合併して生まれた広大な面積を持つ市です。電車があり、バスがあり、タクシーがありと恵まれた環境にある地域と、バスだけの地域もあります。しかし、そのバスも市民の求めているように通っているわけではありません。 また、自家用車を持つことによって、バス路線が少なくなり、車のない人、運転のできない人、高齢になって免許を返納した人、免許を持たず、ずっと公共交通を利用してきた市民など、公共交通の必要を感じ、バスが以前のように便利に利用できることを望んでいる市民もいます。通学の送迎に車を走らせている親もいます。 バスの利用は、それぞれの地域で生活の違いや、これまでの公共交通の路線を利用している地域によって異なっています。 赤字路線でも運行を続けている路線もあります。赤字バス路線の維持と経費負担のあり方について、バス路線によって国と県から補助も受けていると思いますが、その状況と今後の見通しについてお伺いいたします。 ２点目は、公共交通を市として維持するために、年間どの程度の補助をしているのかお伺いします。 ３点目、補助金も危ない路線もあると聞いていますが、今後どのようにしていくのか伺います。 大きな２点目、地域間交通のネットワークの確立の考え方についてですが、バス路線が減少することで、地域それぞれに公共交通手段を考えて動いている地域もあります。歩いてバス停に行くことが大変な人もいます。それぞれの地域間での助け合いも考えなければならないのではないでしょうか。その対策について、市として具体策は考えているのでしょうか、お伺いします。 ３点目、高齢者など交通弱者に配慮した公共交通のあり方について、市として高齢者、交通弱者、運転ができない状況の市民に対しての配慮した交通のあり方をどのように捉えているのでしょうか。 以上、登壇しての質問といたします。
○議長（
小野寺隆夫君） 小沢市長。 〔市長小沢昌記君登壇〕
◎市長（小沢昌記君） 菅原圭子議員のご質問にお答えをいたします。 公共交通施策についての１点目、赤字バス路線の維持と経費負担のあり方であります。 平成30年度末で市内のバス路線は、江刺バスセンターとＪＲ駅を結ぶ水岩線１路線を除く、水岩線以外は全て赤字、１路線を除く29路線が、国・県の補助や市が赤字分を負担することで維持されている状況です。平成30年度の補助金などの内訳は、29路線で国・県の補助額が3,005万円、市の負担額が１億7,335万円となっております。 参考までに、平成30年度において、市はスクールバスの運行に約１億3,700万円、患者輸送バスの運行に約2,800万円を要し、市民の足の確保に市として合計３億4,000万円近い負担をしているところであります。 バス事業に対する国・県の補助制度は、利用実績などの補助要件に満たなければ補助額が減額されるため、このまま利用者の減少が続けば、さらに市の負担が増大していく見込みであります。また、経費の増加以上に、全国的な運転士不足により、車両はあっても運転士がいないため、路線が休止や廃止に追い込まれる深刻な問題にも直面しております。 市といたしましては、本年度策定する第３次バス交通計画において、市、市民、事業者の協力により、わかりやすく、効率的で持続可能な公共交通体系の構築を目指し、今検討を進めているところです。このことについてことし６月に市議会から提言書を頂戴しておりますが、提言内容は市の計画案と方向性が一致する点が多く、大変心強く思っております。 ２点目の地域間の交通ネットワーク確立の考え方についてであります。 バス交通計画の見直しにおいて、バス路線の維持が困難になっていく地域や地区間の交通手段として、小型車両による予約制の運行形態を検討しております。仮の名称でありますけれども、地域内交通としておりますが、市が設置する奥州市地域公共交通会議において、国土交通省や県、市民利用者、交通事業者等の代表の皆様にご意見をいただき、今議論を進めているところであります。 中山間地域では、地理的に公共交通の維持には困難が伴いますが、人の移動や交流は地域活性化の源であります。全国では、住民みずから公共交通がない空白地となるピンチをチャンスと捉え、住民組織が交通手段の確保に取り組むことで、地域の活性化につなげている事例も報告されています。市といたしましても、バス交通計画の見直しにおいて、このような取組みを支援する仕組みができないものか、さらに研究を深めてまいります。 ３点目の高齢者などの交通弱者に配慮した公共交通のあり方についてであります。 中山間地域の高齢者にとって、現状のバス停までの距離が遠いことが課題として挙げられています。今回のバス交通計画の見直しで検討している（仮称）地域内交通は、バス路線のような一本線のルートではなく、各集落の集会所などに乗降場所を設定できる方式を検討しております。実現すれば、課題解決に一歩前進すると考えています。 また、ハード面では、車椅子のまま乗り降りできるユニバーサルデザインのタクシー車両や、床面が低く乗り降りしやすい低床バス車両、車内の床面に段差がないノンステップバス車両の導入についても、交通事業者の理解を得ながら進めてまいりたいと考えているところでございます。
○議長（
小野寺隆夫君） 菅原圭子議員。
◆14番（菅原圭子君） 再質問をさせていただきます。 ３億4,000万円の補助という非常に大きなお金をかけて、市民の日常の生活が守られているということになるかと思います。社会情勢が、バスを使う時代から、それぞれの家庭で車を持つようになり、自家用自動車で動くことが当たり前のようになりましたけれども、なかなかそれだけでは生活できない方も多くいらっしゃるのが現状でございます。そしてまた、私たち日常で車を運転している市民であっても、ちょっとしたことで運転のできないこともあるわけです。そういうときにはバスの交通が必要であるということを私たち自身もしっかりと心にとめておかなければならないのではないかというふうに考えております。 再質問の１点目ですけれども、赤字路線バスに関しまして、自家用車を持つ市民が増えてきて、生活の形態が変わってきました。このバスの利用を、これからもっともっとみんなが利用するように考えていかなければならないのではないかと逆に思っているところでございます。それぞれの地域での助け合いもこのバスがなくなるということによって必要になってくるのではないかと思います。市民一人一人が見詰めていることもあってよいのではないかと思いますが、市として今後のこのバスのあり方、現在の多額の金額をさらに有効に生かしていくためについて、どのように考えていらっしゃるのかお伺いいたします。
○議長（
小野寺隆夫君） 菊地
元気戦略室長。
◎
ＩＬＣ推進室長兼
元気戦略室長（菊地厚君） 赤字バス路線のこれからの存続の仕方、それから利用の向上ということについてのご質問と捉えております。 議員ご指摘のとおり、バス利用をされる方は、現在も年々減っているという状況でございます。ただ、議員がおっしゃるように、いつかバスを利用する形にならなきゃいけない、免許証の返納とかそういった形で何とかしなきゃいけない、いつか利用するために存続しなきゃいけないということについては、そのとおりだと思います。 ただ、現状として、免許証を持っていない方でも、バスを利用されていない方もいらっしゃいます。それは、家族の送迎とか、高校においてもこの間のアンケートにありましたが、高校生の75％は家族による送迎で高校へ通っている状況でございます。そういった状況を踏まえて、本当にバスは存続するのだろうかと。 バスは当然事業でございます。事業をするからにはそれなりの経営が成り立たなければなりません。その経営を成り立たせるためには、多くの方に乗っていただく、またはそういった多くの方に乗っていただくことによってバスの本数がふえたり、それから働いている方の環境がよくなったりするということにつながっていくと思います。 やはり今回の第３次バス交通計画の中で、地域内交通というものをこれから考えていくわけですけれども、そういった中でやはり市民の方お一人お一人と地域の中で、公共交通といいますか、このバス交通、公共交通の存続を本当にどうしていくのかと、市が頑張って補助金を出しても存続できない、そもそも運転士さんがいなくなるかもしれない、そういった中で本当にどうやれば公共交通が残るのかということを真摯に皆さんと一緒にお話し合いをしていくことが必要ではないかというように考えているところでございます。 以上です。
○議長（
小野寺隆夫君） 菅原圭子議員。
◆14番（菅原圭子君） 私たちが毎日のようにバスを使って通学したり通院したりしていた時代、もう本当に昔のことになってしまったように思いますけれども、でも、やはりバスに乗って窓から眺める景色などは、誰かの心にみんな１つ、２つは残っているのではないかと思います。 今おっしゃいました公共交通の存続を考えていくために、市としてたくさんのことをしていらっしゃると思います。地域間交通のネットワークも、これからつくっていらっしゃるというふうなことを伺っていますけれども、行政に頼るのではなく、地域住民みずからの手で未来を築いていくことが大事という市民の声もあります。市民の中で、地域の中で動き出しているところはあるのでしょうか、この点についてお伺いいたします。 それから、第３次バス交通計画を今年度中に策定することとしていますけれども、市民の声や要望などについて、市民から声を聞いているのかどうか、その点についてお伺いいたします。 交通網がつくられていくのかどうか、現状とその課題についてもお伺いいたします。
○議長（
小野寺隆夫君） 菊地
元気戦略室長。
◎
ＩＬＣ推進室長兼
元気戦略室長（菊地厚君） ３点のご質問をいただきました。 まず最初に、現在、地域の中で動き出しているところはあるのかということでございますが、現時点ではバス交通計画の見直しの途中でありまして、具体的な動きというものはまだ出ておりません。ただ、今行っている中で、市が試しといいますかで行っている江刺稲瀬地区の乗り合いタクシー方式というのも一つの参考事例であるとは思います。現在、試験運行中ですので、改善すべき点なども出てきておりますので、そういった見直しが計画実行の参考になるのではないかと思っているところでございます。 それから、市民の要望をどのようにして捉えているかということでございますが、今回、第３次バス交通計画を策定するに当たり、昨年度からバスの利用者の方々とか、いろんな形でアンケートの調査を行っております。 まず、バスを利用している方々の実態調査として、実際に調査員がバスに乗って聞き取り調査という形、アンケートを渡して返していただくという形で794名の方から意見を徴しております。 それから、バスに乗っている方、それからバスに乗ってない方いらっしゃると思いますが、市民へのアンケートということで、3,000人を対象に市民アンケートを実施し、開票数として1,575票の開票回収を行い、それのアンケート結果もまとめているところでございます。 それから、それだけではなかなか子供たちのほうの意見が聞き取れていないということで、高校２年生を対象としたアンケートも実施しております。高校２年生743名に対してアンケートを回収し、高校生の意見、現状というものもお伺いしているところでございます。 そして、実際、このバス交通につきましては、公共交通につきましては、利用する方の意見ももちろん大事でございます。それから、利用しないけれども、利用しない市民の考え方、どういうことが一番いいのかという市民の考え方も大事だと思います。そしてもう一つは、本当にバス事業、タクシー事業を運行している公共交通を運営している会社の皆様のご意見というのもまた大事なものでございます。そこの会社の方々には聞き取りという形でのお話し合いを何度か持たせていただいて、聞き取り調査を行って、それらを総合した形で、今、第３次交通の計画を作成している状況でございます。 それから、現状の課題ということでございますが、やはり一番難しいのは、議員さんのほうの提言にもありましたが、やはり効率的で効果的なバス交通計画をつくっていけなければならないということが一つございます。 それから、公共交通というのは、市が行っているものだけじゃなくて、基本は公共交通はＪＲの電車、列車であり新幹線であり、それからバス事業者さんが行っているバス事業、運転事業、それから最後の公共交通といわれるタクシー事業者さんの事業があります。そういった事業者さんがこれからも存続して公共交通を守っていただきながら、さらにできないところ、どうしても手出しできないところを何とか地区の皆さん、地域住民と行政の中で相談しながら、または公共交通の会社の方々と相談しながらつくりあげていくと、そこが一番難しいといいますか、要望をうまくかみ合わせた形で物事をつくっていくということが今大変苦労しているところでございます。 以上です。
○議長（
小野寺隆夫君） 菅原圭子議員。
◆14番（菅原圭子君） 本当に複雑な社会状況でございますので、一人一人の生活体験が違って、考え方が違って、ですけれども、毎日の生活はしなければならない。その中で、何が一番交通として便利かなと考えながら、私たち自身も生活をしている現状でございます。 今、バスの運転士さんがなかなか得られないということもお話がございました。また、利用者が少ないために、バスを見ますと、昔から見たら本当に小さなバスになっているのも現状として私自身も見ております。事業者の方、あるいはそういう方たちといろいろ協議をされているとは思いますけれども、現在、市として、例えば運転士さんが少ないということなんですけれども、それを事業者の方と何かうまく話をし合って探すとか、あるいは新しい人を育てるとか、そういうふうなことはお考えになっていないのでしょうか。 いずれ私たち自身は、今、最初に市のほうでご答弁をいただいたような大きな税金を使い、国からの補助を使いながら、毎日の生活に役立てているわけでございます。そういうふうに生活をしている私たち自身も、この点に関してもっとしっかりと考えていかなければならないと思うのですが、市民の私たち自身に、例えばこういうことをもうちょっと考えてくれよなどということが何かございましたら、その辺もお伺いしたいと思います。
○議長（
小野寺隆夫君） 菊地
元気戦略室長。
◎
ＩＬＣ推進室長兼
元気戦略室長（菊地厚君） 運転士さんの不足については、本当に喫緊の課題でございます。現在、バスの事業者さんのほうでも、いろいろバスの運転士さんの募集を行っているんですが、入社された方では余り若い方はいらっしゃらないということで、入られても一、二カ月でやめられるという状況、やはりそれは土日の勤務もございますし、結構大変朝早くから出たりという部分もあると思います。そういった中でも頑張って運転されていますが、今その主力は50代から60代の運転士さんということです。それから、退職された方々の再雇用により、今のバス路線はやっと維持できているという状況が現実でございます。 そういった中で、やはり私たちも県交通さんのほうでも、いろいろなバス路線、結構毎年どうしてもやめざるを得ない状況になっていると。市のほうでもそういった意味では本当に喫緊の課題であるというように考えておりまして、そういった中で私たちも今までどおりのバス交通、公共交通というものじゃなくて、もっと新たな公共交通を考えていかなければならないということを考えまして、今、計画を作成している状況でございます。 そういった中で、やはり市民の方に考えていただきたいというところでございますが、いずれこの第３次バス交通計画については、市民の皆様がより使いやすいように、それからより便利にということももちろんございますが、それのほかに事業者さんが本当にこれで運営できるのか、これで本当にこのバスは永続できるのかというようなところも踏まえて、本当の効率的な部分というのをお互いに話し合いながら考えていかなければいけないと。自分がバス利用を本当にしているのかと。アンケートの中では、市民が利用されているバスをここ１カ月間の間に利用した人というのは８％しかおりませんでした。ここをどうして増やしていくか。バスはやはり利用しなければ、公共交通はなくなるということだと思いますので、その辺もちゃんとみんなで話し合いながら、交通計画を立てられるようにお話し合いをしていければいいなというように感じているところでございます。 以上です。
○議長（
小野寺隆夫君） 菅原圭子議員。
◆14番（菅原圭子君） 現在のような本当に誰もが運転免許を持っている社会の中で、バスの利用をといっても難しいところもあるかもしれませんけれども、でも、何かできたときに、やはりバスを使わなければならないということも日常の中で必ずあります。そういうふうなことについて、やはりいろんな人たちに理解をしてもらうということが大事だと思います。 先ほどお話の中にありました高校生ですとかそういう方たち、必ず今はご両親のどちらかの方が送り迎えをしたりして、そのために何時間も待っていたりとか、いろんなことがございます。そういう高校生の方とかにも真剣に話を聞いてもらうとか、何らかの形でバスの運行のプラスになる面を引き出して話をしてみたりとか、試す運行のあり方とか、そういうものをお考えになることはできないのかなというふうに思いますけれども、これまでのいろいろな計画を見ますと、物すごい綿密にいろんなことを調査しながらつくられていて、このご苦労を考えますと、さらにもっとこうしてくださいよというのは、ある意味で申しわけないなと思うところもあるのですけれども、やはりこれからの私たちの生活、次の世代の人たちも生きていくために、バス交通というのはなくしてはいけないものだというふうに私は考えるところがあります。その点について具体的に何かお考えがありましたらお伺いしたいと思います。
○議長（
小野寺隆夫君） 菊地
元気戦略室長。
◎
ＩＬＣ推進室長兼
元気戦略室長（菊地厚君） 現在、第３次バス交通計画を作成している途中ではございますが、その進捗状況を見ながら、バス交通の会議のほうの皆様方のご理解を得た上で、地域の皆様とお話し合いを進めたり、それから地域の声を聞くような機会を持ちながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○議長（
小野寺隆夫君） 菅原圭子議員。
◆14番（菅原圭子君） バス交通の関係の、ちょっと名称が出てきませんが、会議をされているようですけれども、その中の皆さんのご意見、どのようなご意見が出ているのでしょうか、ちょっとその辺もお伺いしたいと思うのですけれども。
○議長（
小野寺隆夫君） 菊地
元気戦略室長。
◎
ＩＬＣ推進室長兼
元気戦略室長（菊地厚君） お答えいたします。 バス交通につきましては、庁内の中で検討委員会を設けて、庁内の関係する課長さん方にお集まりいただき、関係部署との協議を重ねているところでございます。そして、それを経た上で、交通会議という中で交通事業者の方々、事業運営されているバス会社の方やタクシー会社の方、それから国や県の方々、それからバスを利用している方々等のご意見をいただいて、総じて方向性といたしましては、２回ほど全協のほうでご説明したような内容のところまできておりまして、今後、具体的なところの事業計画について協議をして、それを議会のほうにもお示しするというような段取りになっているところでございます。 以上です。
○議長（
小野寺隆夫君） 菅原圭子議員。
◆14番（菅原圭子君） これからさらに具体的な形でこれを深めていくというふうに伺っております。その際に、この地区内交通の導入に関してですけれども、それぞれの地域の皆さんとの話し合い、どんなことが大事なのか、どういうところにバス停がほしいのか、いろんなこと問題があるとは思います。そういう方たちとの膝を詰めてのいろんなお話をしていく、それによってこの地区内交通、バスのあり方、今までご苦労された部分が報われていく形になるのでないかなというふうに私は思うのですけれども、その辺のことについて実際にもうお話し合いとかはされているのでしょうか。できてからではなくて、その前にやはりいろんな市民の方の意見、要望などを聞いて、それを形にしていくということが大事なことのように思われるのですが、その点についてはいかがでございますか。
○議長（
小野寺隆夫君） 菊地
元気戦略室長。
◎
ＩＬＣ推進室長兼
元気戦略室長（菊地厚君） いずれ計画の素案がまとまった段階で、パブリックコメント、それから市政懇談会などで地域の方々にご説明申し上げていくということで考えているところです。 それから、計画は何とか年内中にまとめたいということで今進めているところでございますが、実施するのは、いずれ令和２年４月から実施できるもの、またはそれ以降でなければなかなかまとまらないもの、いろいろあると思います。ただ、できるところから進めるような形で、住民の方々と話し合いをどんどん継続していくような形で、住民の理解がなければ絶対進まないものだと思っておりますので、その辺のお話を続けさせていただくというような形になっていくかと思います。
○議長（
小野寺隆夫君） 菅原圭子議員。
◆14番（菅原圭子君） これまでもいろいろご苦労されながら詰めてきて、少しずつ形にされてきているというふうに思います。今後、本当に私たちの日常の生活に大事な交通手段であるというふうに思いますので、大変な部分がたくさんあると思いますけれども、ぜひ、これが、ああ、やってよかったな、市民がこれで助かったと思われるような交通政策であり事業でありをしていただきたいというふうに思っています。 最後に、大変なことをしていらっしゃるのを重々わかりつつ、意気込みとか、これからの頑張りをお伺いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○議長（
小野寺隆夫君） 菊地
元気戦略室長。
◎
ＩＬＣ推進室長兼
元気戦略室長（菊地厚君） いずれ計画については、地域の皆様にとって、もしかすると今よりも本数が減ったりする部分もあると思うんですよ。これから具体案を示すことになりますが、ただ、そういった中でも本当にこの計画の中で継続できると、バス事業者の方々、それからタクシー事業者の方々、もうこれ以上、縮小せざるを得ない、またはなくさなきゃいけないというような状況に追い込まれる前に、地域地域の中で本当の意味で継続的な公共交通ができると、足が守られるというような形ができればいいなということで、努力して早期に解決に向けるよう頑張ってまいりたいと思っております。
○議長（
小野寺隆夫君） 菅原圭子議員。
◆14番（菅原圭子君） 市長、最後に市長のお考えをお伺いしたいと思います。
○議長（
小野寺隆夫君） 小沢市長。
◎市長（小沢昌記君） 今、室長がるるお話を申し上げたとおり、極めて難しい話です。バスに、うちの職員なんかはでも大したもので、岩谷堂から来る職員なんかは水岩線使ってくれているんですよね、結構な数。ですから、唯一、水岩線が黒字なのは、おらほのおかげではないとは思うんですが、それもあるのかななんていうふうなことを思っているところでございます。 ただ、それぞれの都合があって、そして、それぞれの目的地が違うと。都合も違えば目的地も違う、利用形態も違う、そこをこの路線で走っているバスに乗って、自分の都合を曲げてもこのバスに乗ってくれという時代では恐らくないのだろうというふうに思います。もしかすると、国土交通省のほうにも、もう少しそういうふうな実態を理解していただきながら、既存の交通事業者を圧迫するようなことはあってはならないわけでありますけれども、それを基本として、新しい形態を考えていく時期に差しかかっているのではないかというふうに思います。ただ、それは少し先の話になりますので、室長申し上げましたとおり、今できることを丁寧に検討し、できることから実践をしてまいると、わかっていただける、１人でも多くの人たちにご理解いただけるような交通計画を立案すべく努力をしてまいります。
○議長（
小野寺隆夫君） 菅原圭子議員。
◆14番（菅原圭子君） 運転免許を持たない方、ご高齢の方、そういう方が例えばバスに乗って病院に行く、町に出てお買い物をする、そういうふうなときに、何かしゃんとして、あるいはバスの中や、一緒に行こうとお友達と出かけたりする、そういうことが日常の生活にとって大事な方もいらして、それで元気をもらう方たちもいらっしゃいます。でも、必ず病院に行かなければならなくてバスを使う方もいらっしゃいます。本当に必要な方はたくさんいらっしゃるということをまずお考えいただいて、大変な事業ではあると思いますけれども、やってよかったなと思える形にしていただきたいというふうに思っております。ぜひ頑張っていただきたいと思います。 以上をもちまして、私の質問を終わらせていただきます。
○議長（
小野寺隆夫君） ここで３時20分まで休憩します。 午後３時７分 休憩
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時20分 再開
○議長（
小野寺隆夫君） 再開いたします。 休憩前に引き続き一般質問を行います。 次、18番加藤清議員。 〔１８番加藤清君質問席へ移動〕
◆18番（加藤清君） 18番加藤清です。 さきに通告をいたしておりました農業振興対策について２項目、市長にお伺いをいたします。 第１点は、畜産クラスター計画について伺います。 この事業は、奥州市、金ケ崎町における肉用牛及び酪農の振興を図ることを目的に、岩手ふるさと農協と肉牛農家、酪農家が事業主体となり計画をされたものであり、既に事業が着手をされております。支援団体は、我が奥州市、金ケ崎町、県南広域振興局、農業改良普及センター、全農岩手県本部等々となっており、本市畜産の命運をかけた事業であると思っております。 この事業は、畜産経営の安定化に向け、粗飼料の確保対策、機械設備の整備、肉用牛繁殖センターの設置等でありますが、特にも繁殖センターが重要であると思いますことから、この点を重点にお伺いをいたします。 近年、奥州市の肉用牛は大きく減少しており、特にも子牛あるいは肥育においての肥育素牛の不足が大きな課題と捉えており、この状況を改善する観点から、このクラスター事業を導入されたものと考えます。しかし、繁殖センターについては、管理運営については課題が多く、先進事例において一般的に成功事例が少ないのが実態であり、綿密な計画のもとに事業実施されることが必要不可欠であると思われます。 そこで、以下の点についてお伺いをいたします。 この事業の効果、課題をどのように捉えているのかお伺いをいたします。 次に、圃場整備事業についてお伺いをいたします。 この事業にかかわる質問は、今日まで何回となく行ってまいりましたので、簡潔に伺いたいと思います。 この事業における目的、成果についてはご案内のとおりでありますことから省略をいたしますが、現在、奥州市において事業着手がなされている数は17地区、計画の調査地区は14地区と伺っております。さらに中山間地域を中心にいまだに計画されていない地域も多くあると思い、その実態をお伺いするものであります。 厳しい財政状況の中にあっても、この事業は対応する必要があると考えられますが、市のこの事業に対する基本的な方針についてお伺いをいたします。 事業を進める過程において多くの課題が見受けられると思いますが、現状をどのように捉えているのかをお伺いいたし、１項目めの質問といたします。
○議長（
小野寺隆夫君） 小沢市長。 〔市長小沢昌記君登壇〕
◎市長（小沢昌記君） 加藤清議員のご質問にお答えをいたします。 最初に、１点目の畜産クラスター計画についてであります。 クラスターとは、集団、群れなどという意味であり、畜産クラスターは、畜産農家を初め、地域の関係事業者が連携、結集し、地域ぐるみで高収益型の畜産経営を実現するための体制をいうところであります。 畜産クラスター事業は、この畜産クラスターに対して必要な機械や施設の整備等を支援する国庫補助事業であり、今年度は、岩手ふるさと農協が事業主体となり、肉用牛のブランド力の強化及び低コストで優秀な肥育素牛を安定的に確保し、地域内一貫生産・供給体制を構築するため、肉用牛繁殖センターの整備を計画しており、既に工事が発注されたところであります。 肉用牛繁殖センターは、各50頭規模の繁殖牛舎、哺育牛舎、育成牛舎において、肥育農家の繁殖素牛を預かって繁殖管理し、子牛を肥育素牛として肥育農家へ供給するほか、不妊治療として乳牛に黒毛和種の受精卵を移植して受胎させ、乳牛の搾乳量の安定化と肥育素牛の頭数確保を図ろうとするものであります。 近年、子牛の価格が高値で推移していることから、肥育農家の経営が非常に厳しい状況にあり、また、生産者の高齢化や後継者不足から、出荷頭数が減少傾向にあります。 この事業による効果としましては、低コストで優良な肥育素牛を安定的に供給することが可能となり、肥育農家の安定した経営と前沢牛などのブランド力の強化が期待されるものであります。 また、課題といたしましては、繁殖センターの運営に当たり、肥育農家から預かった牛の種つけ、出産、子牛の哺育、育成などの繁殖管理を３人体制で行う計画でありますが、これにはすぐれた専門技術と経験のある人材の配置が不可欠であり、この人材の確保が容易ではないと言われております。 市といたしましては、肉用牛繁殖センターの整備に対して、金ケ崎町とともに費用の一部を助成いたしますが、あわせて同センターが肥育素牛の地域内一貫生産・供給の拠点として、その機能が遺憾なく発揮できるよう、岩手ふるさと農協を初め、関係機関・団体と協議を重ね、肥育農家の経営安定とブランドの確保のため、支援してまいりたいと考えているところでございます。 次に、２点目の圃場整備事業についてであります。 現在進められている圃場整備事業は、県が事業主体となって行う県営の基盤整備事業で、実施地区からの申請により進められております。 圃場整備事業の実施状況ですが、計画調査地区が14地区、実施地区17地区となっており、現在、県内で最も多く工事が進められている地域であります。 当市では、今後直面する本格的な人口減少社会において、担い手の高齢化と労働力不足を深刻な課題として捉えており、その対策として、圃場の大区画化及び施設の整備を推進することで生産コストの低減を実現し、担い手を育成しながら、強い農業の構築を図る必要があると考えております。 次に、圃場整備事業の課題についてであります。 現在、多くの地区で工事が進められておりますが、道路整備に関することが挙げられます。その一つとして、既存の道路とのすりつけのふぐあい箇所が生じているケースが見受けられます。これについては地区において状況が異なることから、今後、県と協議、検討し、状況に応じた対応をしてまいりたいと考えております。 次に、営農の指標となる営農ビジョンについてであります。 地区の農業を将来にわたって特色あるものに維持、発展させるために重要なものでありますので、工事完了後にビジョンに基づいて営農できるよう、今後も県、市などで組織する胆江地方農業農村整備事業地区担い手育成協議会支援チームで支援をしてまいります。 圃場整備事業は、現在、平場中心で進められておりますが、今後は中山間地域への事業推進についても積極的に進めてまいりたいと考えているところでございます。
○議長（
小野寺隆夫君） 加藤清議員。
◆18番（加藤清君） 何点か再質問をさせていただきます。大変すみませんが、１項目ずつ議論させてもらいますので、よろしくお願いいたします。 まず、クラスター計画でありますけれども、ご案内のように、我が奥州市の畜産は農業の基幹をなすと、こういうことで、まさに前沢牛であったり、奥州牛であったり、江刺牛であったりということで、今日までいろいろな施策を講じて維持をしてまいったところでありますけれども、残念ながら、近年、農政の不透明化なり、あるいは高齢化、担い手の不足等があって、年々肉牛の出荷が減少傾向にあることはご案内のとおりであります。 ちなみに、平成28年は2,170頭ほどでありましたけれども、平成30年、昨年は1,890頭ほどに減少をいたしております。子牛はそう減らない、横ばいの状況、微増でありますけれども、残念ながら私どものこの地域で生産をされる子牛は、非常に他県の方々の購買力が強いということで、地元に残らない。そんなことで、地元の肥育農家は大変素牛を確保するのに苦慮をしていると、こういうことだろうと思います。 これらを改善するために今回このクラスター事業が導入されたというのも、一つの大きな要因になっておるのだろうというふうに思いますが、市長の答弁にありましたように、大変この事業は高いハードルがあるというふうに伺っていまして、特にも繁殖は、やっぱり長い経験なり、あるいは繁殖牛の観察力、あるいは種つけをするタイミングとか、非常に微妙な飼育管理が求められるというのが現状であります。 そんなことがあって、先進事例でやられているところが、なかなか経営として、あるいは本来の目的に沿った事業につながっておらないというのが先進事例のようでありますので、今回、ふるさと農協さんが事業主体となり、農家の負託に応える事業を行うためには、それなりのやっぱり人的な体制がきちっとなければ、恐らく成功しないのではないのかと。長い間、繁殖農家をやっておる方々が、施策がうまくいかないのではないのかなと、こういう推測をされておりますので、決してそんなことにならないように、農協さんと、あるいは関係機関と手を携えながら、本来の繁殖センターの機能を十分果たし得る、そういう事業になっていただきたいというふうに思っておりますけれども、これら等について当局はどのように捉えておるのかお伺いをいたします。
○議長（
小野寺隆夫君） 佐藤農政課長。
◎農政課長（佐藤浩光君） それでは、答弁いたします。 今回の肉用牛繁殖センターの整備計画でございますが、議員おっしゃるとおりに、近年子牛がなかなか地元に残らないというか、肥育農家で肥育する牛が足りないという状況が見えております。ということで、今回のクラスター協議会のほうでJＡ岩手ふるさと農協さんが主体となって、今回この肉用牛繁殖センターを整備するということとなりました。これは国庫事業ということで、国の２分の１補助のプラスに金ケ崎町と奥州市でそれ相応の負担をして、残りの分の半分部分を金ケ崎町と奥州市で負担して整備するという内容になっております。 この施設そのものにつきましては、肥育農家が繁殖用の牛を預託して子牛を育てる、産み育ててもらうという部分と、あと酪農家が受精卵を移植しまして、そこで子牛をとるという部分、酪農家にとっては、おっぱい、牛、牛乳をいっぱいとれるという状況になりますし、肥育農家にとってはいい受精卵というか種牛から子牛をとるということができるということで、両方にとってウイン・ウインの関係であるというふうに考えております。 ただ、今回、市長の答弁にもありましたように、大きな課題というところで、人材の部分があります。人材につきましては、分娩とか、繁殖させるための技術というのが、相当経験とかそういった部分で大きなものがあるというところで、我々も農協さんもその部分が一番大事であるというふうに考えております。 今回３人体制で行う予定でしておりますが、今、農協さんに聞きますと、２人はいい方が、何か感触もいいというような感じでおられるということでございます。３人目につきましては、人材育成という感じで、若い方を採用して育成していくというのも一つの方法かと思いますけれども、３人のうち２人はそういったいい人材を何か見つけていると、感触もいいというような話を聞いておりますので、その方、相当経験のある方が入っていただければ、今回のこの事業についてもうまく進んでいくのではないかなというふうに感じております。 あと、今回この施設におきましては、哺乳ロボットとか、あとは分娩とか、そういった部分をいろいろコンピューター上でわかるような、そういった先進技術も入れる予定となっておりますので、そういった部分でも、少しそういった技術、経験を補うような、そういった部分もあるのかなというふうに感じております。 議員が心配されることも、我々も心配しておりますけれども、何とかうまくいって、肥育、またはブランド牛が維持されるように頑張って支援していきたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（
小野寺隆夫君） 加藤清議員。
◆18番（加藤清君） まさに、今答弁いただいたとおりでありまして、特にも一番懸念されるのは、受精卵移植が非常に高い技術力がないとなかなかうまくいかないのが実態のようでありますから、今ご答弁にありました今のＩＴ化を駆使した飼養管理をやるというのも、当然、今の時代ですから、それは当然のことだろうと思います。それだけに当然、人の勘なり、あるいは牛の洞察力を見るという部分については、そういう分ではカバーリングができないと思いますから、ぜひ、すばらしい人材をつくっていただいて、いずれ決まった時間に分娩なんかはあるわけじゃないので、24時間いつ何どき分娩するかわからない、そういう中でも的確に対応できる体制がなければ、分娩等の対応ができないんだろうというふうに思いますので、ぜひ望ましい体制でそれなりの技術のレベルを持った方で運営をされるようにご指導をいただきたいなというふうに思います。 もう一つお伺いしますけれども、恐らく今心配されるのは、今回、国からの半分の50％の補助事業で、金ケ崎町と市が残りの50％を出して今回の事業を実施されたところでありますけれども、恐らくこの事業が経営的に円滑に稼働するには３年くらいはかかるではないのかなと言われています、安定化の経営を行うためには。その部分を、例えば単年度で一定のマイナスとか、あるいは不足の状況が出た場合は、当然事業主体でありますから、農協さんなり、あるいは参加をされておる農家の方々が負担をされることになるんだと思いますが、一定のところ、市としてもこの事業が円滑に乗るまでの間は支援対策を講ずるべきだと、あるいは講じてほしいというご意見がありますが、これら等について私は対応するべきだろうと、今の奥州市の肉牛の銘柄を保持するためにも、畜産農家のさらなる経営改善のためにも、ぜひ、その部分については状況に応じて対処していく必要性があるのではなかろうかなというふうに思いますけれども、ご所見をお伺いいたします。
○議長（
小野寺隆夫君） 千葉農林部長。
◎農林部長兼
食農連携推進室長（千葉昌君） 運営費に対する支援ということでございました。 ふるさとさんの計画では、運営開始の令和２年度から６年度までの５年間で約2,700万円の赤字になるという試算をしておるようでございます。ただ、これは減価償却の分も含めた試算でありまして、この減価償却を除けば、初年度の令和２年度こそ1,970万円の赤字にはなりますけれども、翌年以降からは黒字に転換する試算というふうに聞いております。 確かに繁殖センターは、ブランドの維持、確保、維持という点ではやはり成功してもらいたい施設であります。市としても支援はしていきたいというところではあります。ただ、運営費に対する支援につきましては、やはりある程度状況を見て、ＪＡさんの経営努力もやはり期待をしていますので、いずれその状況を見て判断をしていきたいというふうに思っております。 以上でございます。
○議長（
小野寺隆夫君） 加藤清議員。
◆18番（加藤清君） まさに、私は何でもかんでも支援をしなさいと、こういうことを言っているのではなくて、必ずしも、特に畜産、こういう繁殖センターというのは計画どおりいかないのが実態でありますから、そういう不測の事態が生じることは私は多々あると思います。そういう場合には、全てが農協さんなり、あるいは利用者の方々に負担が及ばないような部分での一定の支援をしていただければいいのではないのかと、こういうふうに思っておるものでありますから、ぜひ前向きに検討していただくようにお願いを申し上げまして、次の事項に入らせていただきます。 次に、圃場整備についてお伺いをいたします。 この圃場整備は、市長の答弁にあったように、まさに市の農業にとってはなくてはならない大事な事業なんだろうというふうに思いますし、今かなりの多くの事業実施がされております。これからまさに計画をされる地区もございまして、そういう部分では本当に市の将来の農業の形態を左右する大きな政策になっておるというふうに思われます。 財政の厳しい中で市もかなり財政負担をされてございまして、そういう部分では本当に感謝を申し上げるものでありますが、ただ、このごろの圃場整備の事業を見ますと、私たちが15年ほど前に完工したわけでありますけれども、その当時と違って、非常にその工事の中身が、あるいは営農形態のつくり方、あるいはその地域の合意形成を図る手段とか、非常にその対応が脆弱という言葉は不適切なんですが、もう少し望ましい対応があってもいいのではないのかなというふうにずっとこの間見てまいりました。 特にも、市長の答弁にもありましたけれども、工事をかけている中で、農家の皆さんが、えっ、こんな工事になるの、我々が期待するような工事になっていないよという、そういう意見が数多くあります。例えば、今の道路はほとんど3.2メートルの市道になっているわけでありますけれども、圃場整備をかければ、当然ほとんどの道路が５メートルで設計をされます。中にはその圃場整備に同意しない地域、同意しない農家、あるいは地域ぐるみで参加されないという、そういう地域もありまして、なかなかそういうことからすればきちっとした道路環境が整備をされないというのが非常に散見されます。 本当にやれないのかというと、反対する農家あるいは非農家の方々に、ここだけは何とか道路を望ましい方向で通すために了解をしていただけないのかという話をしますと、いや、それはいいよと、ただ、話が全然ないんだと、こういうことであります。それはその施工委員会のあり方に問題があるのか、あるいは補助監督員さんという方が圃場整備事業の中にはいらっしゃいますけれども、その方の対応が悪いのか、私から見れば、確かに施工委員会の組織の脆弱さがあるのは事実だと思いますけれども、それを私は指導するのが農地林務課であったり、あるいは農林部なりという部分がその役割を果たすべきではないのかなと。ほとんど農家の補助監督員さん方というのは素人集団ですよ。中身はよくわかっていない。 あるいは測量設計する土地改良連合会の設計がいささか弱い。現場をよくわからない中で設計をされている部分が結構あります。あるいは市道の脇にはほとんどのところが道路雨水を受けるためにベンチフリュームが入っています。ベンチフリュームをそのままにして、それに１メートル50センチの管理用地をとって、その脇に田区排水を設置しているという状況が散見をされるのが今の実態です。私がやったころは、かつての胆沢町と協議をして、この道路、雨水のベンチフリューム本当に必要なのか、外していいのですかと。いや、外していいよと、田区排水と一緒に兼用でつくってくださるのであれば、ベンチフリューム外していいですよと、こういう協議を経てベンチフリュームを外して、道路雨水と田区排水と一緒に工事をかけた。今はそうじゃない。じゃ、その１メートル50センチの管理用地は誰が管理するんですか。結局それは農家の負担につながることになる、結果的には。せっかくいい工事をかけていこうという工事を入れながらも、そういう工事であってはならない。 それは施工委員会の組織の脆弱さなのか、あるいはもっと市当局のかかわり方にあるのか、それぞれご判断をいただきたいと思いますけれども、少なくともできればその工事の結果が受益者の皆さん方に喜ばれるような事業にしなければならない。除雪にあっても、５メートル道路で除雪していって、あるところまで行ったら、この間は、３メートル20センチですか、市道は、大変だと思いますよ。やはりそういうところは、いろいろ委員会の皆さん方と指導するなり、あるいは現場をよく観察するなり、やらなければだめだと思います。 ただ、残念なことには、今の農地林務課の体制だけでは無理だと思います、それをやるのは。17カ所の工事区、あるいはこれから計画をされるのが14カ所もありますから、もう既にその計画を組む段階からきちっと指導して、こういう事業になるべきだと、やってほしいということをやらなければだめだと思いますけれども、そういう施工委員会なり、あるいは工事を採択する過程の中において、きちっと協議をされているのかどうなのかお尋ねいたします。
○議長（
小野寺隆夫君） 菊地
農地林務課長。
◎
農地林務課長兼
農村保全推進室長（菊地健也君） ただいま、圃場整備に係る工事等の不具合についてと、あと工事の調査等の検討状況についてお伺いいただいたというふうに考えております。 基盤整備地区内外の道路の取りつけについてですけれども、議員がお話しされたように、一部において不具合が生じているケースもあるというふうに聞いてございます。事業完了後に道路の維持管理を行うのは市になることになりますので、さらに圃場整備事業は今後も多くの地区で事業実施が見込まれることから、圃場整備地区における道路の配置について、事業実施主体である県に対して、これまで以上に市の担当部署と詳細な協議を行いながら、事業を実施していただくように要望してまいりたいというふうに考えております。 あと、圃場整備の計画地区14地区あるわけでございますけれども、これまでも調査計画の際には、当課のほうで検討委員会等々の会議のほうには出席してこれまでもおりまして、協議の際にはかかわってきているところでございます。ただ、実際実施になって工事が進められる部分では、県が主体ということで、そちらのほうは県のほうを中心に進められてきているというのが実態ということになってございます。 以上でございます。
○議長（
小野寺隆夫君） 加藤清議員。
◆18番（加藤清君） ここは市長にお伺いをしますが、今の農地林務課は職員５人なんです。本当にこの５人の方々で、今計画をされておるところ、あるいは今事業実施をされておるところに、きめ細かく指導が私はできないのではないのかなと。あるいは現状もよくわかっていない。そういうことからすれば、今の支所体制の中で体制が組めないのかどうなのか。 いろいろ工事かかっている地域から、ここを何とかしてほしいというようなことでお話がありまして、行って俺一人の判断でもまずいなと思いまして、支所にお邪魔をして内容を話したら、いずれ我々の所管ではありませんので、どうぞ本庁でと、こういうお話でありましたから、まあそれは今の組織上そういうことになるのかなと思いますけれども、本当にそれでいいのかなと。本市の基幹産業が農業だということが、事あるごとにこの話をされておりますけれども、私はやはりどこか違うんじゃないかと思いますが、市長の見解をお伺いしますし、さらには、前にもこの話をしたんですけれども、この圃場整備は、私は農家の意識改革、あるいは新しい生産構造をつくる過程の中の一つの事業なんだと。どこの事業を見ても、大規模区画の水田をつくってそれで終わりという、こういう今の事業になっていますけれども、何遍も今までこの議場でも言ってきましたが、本来は違うんだと思うんです。やっぱりもっとこの事業をやることによって、地域の農業が活性化をして、新しい若い方々が魅力のある農業形態に変えていくという、そういう目的の、私はこの圃場整備事業なんだろうなというふうに思ってまいりました。 その地域その地域だけの圃場整備のあり方が必ずあるはずです。例えば、今計画になっておる水沢の地域に近ければ、そこは都市型農業を目指したような圃場整備をするのか、あるいは中山間でやっているんであれば、中山間ならではの事業のあり方という部分を考えていく、それを行政が農家の方々に喚起をしていくという、そういう役割が私はあるんだと思うんです。そういうところが一向に見えない。ただ単に大型圃場だけつくって、無理くりつくって、山肌を削って、そしてステップが２段も３段もつくって、水田をつくっているというのが今の工事のあり方だろうと思いますが、この状況が本当にいつまで続くのか。もう少し、本来の奥州市の農業を考えるのであれば、別な政策の目指し方があってしかるべきだと思いますけれども、この部分についてもご見解をお伺いいたします。
○議長（
小野寺隆夫君） 小沢市長。
◎市長（小沢昌記君） 行政に負う部分の話がかなり大きくあるのだというご意見ですけれども、そもそも農業は産業です。農業は産業なんですよ。やる方たちが本気にならなかったらば、幾ら笛吹けど踊らず。ただし、我々がやっていないところを棚上げにして、これは求めがないからだということは決して申し上げませんけれども、やはり自分のなりわいとする農業をどうしたいのかというのを考えていただくのは、やはりこれは農業者がそこに中心になっていただかなければならないと。それに対して我々は、求めに応じて、あるいはそれの一歩先んじての指導はきっちりとさせていただく。今、不足があるとすれば、そこは何とか充実するように努力をしていくということではございます。この辺の部分のところをどうしても履き違えてしまうと、どんどん足腰が弱い方しか残らなくなってしまうという危惧もあるわけであります。では、ほっておけばよくなるのかといえば、またそれも議論が分かれるところでありますけれども、やはりこの辺の部分のところ、我々も、そして農家の皆さんも、お互いにそこは合意ができるように努力を進める、同じ方向で歩んでいくというふうな形をいま一度見直す、圃場整備に当たってというようなことは極めて重要であろうというふうに今改めて感じたところでございます。 いずれ、人が少ないからできないのだということとしてしまえば、これは極めて難しい部分になってしまいます。ある中で、いかに効率的に、そして前向きにそこに携わっていくかと。奥州市全体としてもかなり立派に農業経営なさっている方々もいらっしゃるわけでございますので、ぜひ、あそこの地域ならできるけれども、うちではできないではなく、では、うちだったらどうなんだというふうな部分については、やはりこれはさまざまな農業関係団体ありますので、そこの英知を結集しながら対応していくというふうなさらなる連携強化に力を注ぎつつ、至らぬ部分については、まずは市としてのあり方、どこをどのようにすればさらに効率化が図れるかというふうな部分についてはさらに検討してまいりたいと、このように考えるところでございます。
○議長（
小野寺隆夫君） 加藤清議員。
◆18番（加藤清君） 私の考えと市長のお考えは若干差異があるようでありますけれども、言われたとおり、確かに農業は産業であることは変わりはない。言われたとおりであります。がしかし、農家というのは、なかなか、そういう産業という意識感覚を持っておる方が多く多様にあれば、今のようなこういう農村地帯にはならなかったはずだと思います。あるいは、それを指導する上部団体の農協なり全農なりが角ばって今の農村構造がつくられてきたんだろうと思いますけれども、そういうことだけで、本当に農家、農業の育成ができるのかといえば、私はそれは、本来のそもそも農家の経営規模が脆弱でありますから、企業なり産業としての位置づけというのは非常に難しいのではないのかなと思っておりまして、中には自分の自助努力によってそれなりの経営をしている農家もありますけれども、全体から見れば、やはり農協なり、あるいは行政の果たす役割というのは、まだまだ必要ではなかろうかなと、こう思ってまいりました。 いずれ見解が違いますから、あえてこれ以上は申し上げませんが、ぜひ、今後とも奥州市の農業がより魅力のある農業になりますように、政策のさらなる充実をご期待申し上げるものであります。 １つだけ最後にお尋ねをしますが、今、圃場整備をやっている中で、この間、奥州市の農業振興ビジョンが出されましたけれども、その中でも耕作放棄地の一番多いところはどこかといいましたら、中山間が具体的な数字として載っておりました。衣川地域はなぜかしら圃場整備が一つも入っていない。特にも、入っていないがゆえに耕作放棄地が多いと、こういうデータがビジョンの中に載っていました。確かに圃場整備は手挙げ方式でありますから、農家の方がやる気がないということであれば、それはそのとおりだろうと思いますが、本当にそれでいいのかなと。このまま衣川地域に圃場整備が入らなければ、大多数の農地は荒廃をします。間違いないと思います。そういうことにならないためにも、江刺の中山間地域でも今事業着手をしているのが実態にありますので、ぜひ、いろんな方々と話をされ、情報交換をしながら、将来の衣川地域の農業のなりわいが望ましい方向になるように、お力添えをいただければというふうに思いますけれども、ご所見を伺って終わりたいと思います。
○議長（
小野寺隆夫君） 千葉農林部長。
◎農林部長兼
食農連携推進室長（千葉昌君） 衣川地区で基盤整備がなかなか進んでいないよという話でございました。 衣川地域のマスタープランを見ますと、米、園芸、畜産等を組み合わせた複合経営ということで見受けられますけれども、市としましては、今後、各地域でどのような農業に取り組まれていくのかをやはり衣川の皆さんとお話をしながら、それから基盤整備となりますと、土地改良区、その辺の力がやはり大きいんだと思いますので、土地改良区さん、それから認定農業者さんといろいろ意見交換をしながら、衣川の農業のあり方を考えていきたいというふうに思っております。 以上でございます。
○議長（
小野寺隆夫君） 加藤清議員。
◆18番（加藤清君） ２項目めの質問に入ります。 ２項目めの公共温泉及びスキー場の今後の方向性についてお伺いをいたします。 まず、公共温泉についてでありますが、この事項につきましては、昨日の25番議員が質問いたしておりましたので、できる限り重複しないように質問をいたしてまいりたいと思います。 市内５カ所の公共温泉の方針につきましては、昨年の12月定例会での市長答弁では、民間による経営手法活用市場調査を踏まえ、観光施設活用方針等を定めていくと答弁をいただいております。また、これらの方針のもとに基づき、過般の定例会において民間移譲、指定管理に向けた条例改正を行っていただいたところでもあります。 これらの状況を踏まえ、今までの取組みの状況についてお伺いをいたします。 次に、スキー場の改善方針について伺います。 この事項につきましても、昨年の12月定例会で伺ったところでありますが、越路スキー場は１年をめどに指定管理を行うと、他の直営で行っておる２カ所については、全体の３カ所を含めて検討していくと、こういう答弁でございました。市内３カ所のスキー場を取り巻く環境は当局におかれましては十二分に認識をされていることと思われますが、今後における政策の判断の方向性についてお伺いをいたします。 あえて申し上げますが、行財政改革は本市の最大の政策課題であると私は捉えております。市政の公益性、妥当性の観点から、英断を持って望まれることを申し上げて、２項目めの質問といたします。 〔市長小沢昌記君登壇〕
○議長（
小野寺隆夫君） 小沢市長。
◎市長（小沢昌記君） 加藤清議員の２件目のご質問にお答えをいたします。 まず、１点目の公共温泉についてであります。 本年４月に策定をいたしました奥州市観光施設等の民間活用方針において、舞鶴の湯、黒滝温泉、国見平温泉については、指定管理による運営を、ひめかゆ温泉及び衣川荘については、民間への譲渡をそれぞれ目指すこととしております。 現在の状況ですが、指定管理を目指す３つの温泉については、指定管理者の公募を行ったところでございます。民間による経営を目指すひめかゆ温泉及び衣川荘については、奥州市ひめかゆ温泉譲渡検討委員会及び奥州市衣川荘譲渡検討委員会をそれぞれ設置し、譲渡条件の検討を開始したところでございます。 なお、この点につきましては、昨日ご答弁申し上げましたとおり、住民の皆様に対して丁寧な説明を行うことを前提として進めてまいります。 次に、２点目のスキー場についてでございますが、近年は少子化などの影響からスキー人口の減少が著しいこともあり、全国的にスキー場の来場者数は減少しており、閉鎖するスキー場も多くあります。 平成30年度のそれぞれ３つの状況について説明いたしますと、越路スキー場は、収入が利用料金制度をとっており、収支が指定管理料などで、差し引き1,533万4,000円の赤字でございます。このほか修繕費として1,103万4,000円を支出しております。 ひめかゆスキー場は、収入が使用料と売店売り上げで1,860万1,000円に対し、支出が3,252万1,000円、差し引き1,392万円の赤字でございます。このほか修繕費と車両購入費として205万4,000円を支出しております。 国見平スキー場は、収入が使用料や売店売り上げで1,523万8,000円に対し、支出が賃金、施設管理料などで2,430万8,000円で、906万9,000円の赤字でございます。このほか修繕費と備品購入費として1,083万6,000円を支出しております。 なお、昨年度の降雪状況は平年並みで、ほぼ予定どおりの営業が行われております。降雪状況によっては、使用料収入が昨年度を大きく下回る場合もございます。 先ほど述べましたとおり、スキー場を取り巻く環境は厳しく、本市３つのスキー場においてもこの収支状況から脱却することは極めて難しいものと考えております。 今後、民間の方々を交えたスキー場のあり方検討会議を設置し、その方向について検討してまいりたいと考えているところでございます。
○議長（
小野寺隆夫君） 加藤清議員。
◆18番（加藤清君） 何点か再質問させていただきます。それぞれ項目ごとに、わかりやすい形の中で質問をいたしたいと思います。 まず、国見、黒滝、舞鶴は指定管理で行うと、こういうことでのお話でありましたけれども、公募を行ったということでありますが、その公募の状況はどのように推移をされておるのかお尋ねをいたします。 ひめかゆについては、昨日、25番議員がいろいろ議論いたしましたので割愛をしますけれども、衣川荘についての検討結果はどのようになっているのかお尋ねをいたします。
○議長（
小野寺隆夫君） 及川
商業観光課長。
◎
商業観光課長兼
ロケ推進室長（及川和徳君） ２点いただきました。 １点目の指定管理の公募の応募状況でございますけれども、８月29日を期限として公募いたしまして、３つの施設のうち、舞鶴の湯については応募が１件ございました。それ以外の２つの温泉については応募がございませんでした。 ２つ目の衣川荘でございますけれども、先日開催いたしました第１回の譲渡条件検討委員会でも、やはり地域の方々に説明してほしいというご意見をいただいておりまして、委員会としては、ひめかゆ、それから衣川荘それぞれの譲渡条件の検討委員会ということでございましたけれども、第１回については共通の話題が多いために合同の開催とさせていただいております。こちらで現在のところで考えている条件的なものを、今後こういうことを検討していきますよといったようなご説明をしているというところでございます。次回以降は、それぞれひめかゆと衣川荘に分かれて検討を進めていくということになります。 その検討委員の構成でございますけれども、商工会議所と前沢商工会、それから観光物産協会、それとあと胆沢、衣川の地域の方、そして学識経験者として弁護士の先生と、それから温泉経営に携わった経験をお持ちの方ということで構成をしているところでございます。 以上でございます。
○議長（
小野寺隆夫君） 加藤清議員。
◆18番（加藤清君） ありがとうございました。 まず、指定管理を受けるところは１カ所はオファーがあったと、こういうことでありますから、よかったなというふうに思いますけれども、問題は、オファーがなかったところは今後どういう考え方で対処されていくのか、あるいはご案内のように、かなり今の衣川荘は経営が非常に厳しい状況になっておるということはご認識のことと思いますけれども、こういう中で本当に民間からのオファーがあるというふうにお考えなのかどうかについてお尋ねをいたします。
○議長（
小野寺隆夫君） 及川
商業観光課長。
◎
商業観光課長兼
ロケ推進室長（及川和徳君） 観光施設等活用方針におきましては、譲渡あるいは貸借、それから指定管理という３つのやり方を想定しているわけなんですけれども、民間の方からの手が挙がらないということであれば、当面直営を続けるということで考えているところでございます。 衣川荘につきましても、具体的にご相談とかそういうことを受けているわけではありませんが、いずれ公募してみたいというふうに思っているところでございます。 手が挙がらなかった場合には当面直営なんですけれども、いずれ今回の方針のもとになっているところというのは、我々、今一番恐れているのは、現在、財政調整基金を取り崩して予算を組んでいるというような状況の中で、このような施設が、要はお金がなくてとても何ともならないですと、開けられないですということで、突然閉めなければならなくなるというようなことが想定をされるような状況ではないかということを一番心配しております。そうならないように、民間の方々の力をかりてこの施設を何とか運営していきたいというのが現在のところでございます。 その後については、いずれ公募で手が挙がらないということであれば、また新たな手を、こちらからアプローチをしていくとか、そういったことも考えなければならないだろうというふうに考えているところでございます。
○議長（
小野寺隆夫君） 加藤清議員。
◆18番（加藤清君） この問題については、今までもいろいろ議論をしてきたわけでありますけれども、そもそも公募がないということは、その施設に魅力がないということなんだろうと思います、結果として。 極論を申し上げるようで申しわけないのですが、例えば衣川地域に３つの施設があると。合併した当初は6,000人ほどあった人口が今3,950人ぐらい、6,000人あった人口が今3,950人、やれると思いますか。誰が考えたって望ましい経営形態で維持していくというのはもう不可能だということは明らかなことですよ。何でこんな事業をいつまでも続けるのかと。いろいろその地域の今までの経過なり思いなりがあることは私は十分理解はしますけれども、しかし、今の奥州市における財政状況なり、あるいはこれから、まさに過般説明がありました任用制度の職員の対応なり、あるいは水道事業の値上げなり、多くの財政負担をしなければならない状況が目に見えてあるわけですよ。こういう中で、本当に公共施設なりスキー場なりが、政策の公平性、妥当性の中で、恒常的に維持していくという考え方は、私はどうしてもやっぱり納得はできない。いつかの時点で明確に判断をするということが当然あってもいいではないのかと。 あるいは衣川だけではないんです。胆沢にあっても、やはりスキー場３カ所あれば、スキー場もどこか１カ所に集約するとか、まさに総合計画なり、あるいは観光基本計画なり、いろんな市が今置かれている状況を捉まえながら、市の本来の方向性がどうあるべきなのかということを踏まえてきちっとやっぱり方向性を出さないと、いつまでたってもそれぞれの施設の地域住民から要望だったり陳情だったり出るということは、これはもう当たり前のことですから、やっぱりそれにきちっと答えるだけの論議なり体制整備をするということが今求められているものと思いますが、ぜひ、この辺についてのご所見を、大変すみません、時間が経過していますので、あわせて質問いたしておりますので、お許し賜りたく思いますが、市長の見解をお伺いいたします。
○議長（
小野寺隆夫君） 小沢市長。
◎市長（小沢昌記君） いずれこの方針を出しましたのは、もう６年ほど前という形になるわけでありますけれども、その300項目の見直しの中で、かなりできたところもあるのですが、やはりこの部分、スキー場であるとか温泉というふうな部分については、やはり慎重な上にも慎重を期してきたわけでありますけれども、なかなか合意を得ながら進めていくというのは難しい問題であるなということであります。しかし、これを見過ごしてそのままいくとなれば、結果的に本来ほかに予算投入をできる部分にでき切れないでしまう、あるいはためられるお金をためられない、あるいは本来ためたお金を取り崩していかなければならないというような、そういうような現実と並行に進んでいるということでございます。この部分については、合併市であるがゆえに難しさもありますけれども、合併市であるがゆえに決断をしていかなければならないというその両面を持っているというふうな認識をしているところでございます。 方針としては、総論としてはもう方向は出しているのは事実ですけれども、各論として多くの皆様のご了解を得ながら進めていくための手法というのは、まだまだ検討の余地があるというふうにも思うところでございます。３つあるから１つでいいといっても、３つそれぞれ同じ場所にあるわけじゃないですから、じゃ、どこを残すんだとなっても、またこれも大変で、ということなども含めて、ここはしっかりと対応していかなければならないという覚悟は常に持っているわけでありますけれども、それぞれ、まだまだ私として努力をしながら、本来あるべき姿にどのように検討、そして歩みを進めればたどり着くかということについては、さらなる検討、努力を重ねていかなければならないというふうに思っているところでございます。
○議長（
小野寺隆夫君） 加藤清議員。
◆18番（加藤清君） 今、市長の考え方を伺ったところでありますけれども、私は、やはり市民の皆さん方が残してほしいとか、いろんな考え方が当然あることはそのとおりだと思いますけれども、本当に将来の奥州市がより望ましい自治体としてあり続けるためには、いち早く英断をしなければならない。今、まさにその時期だろうというふうに私は思っています。そういう部分では、市長からすれば非常に苦しいと思いますけれども、英断を持って、場合によっては立ち向かう姿勢もあってはいいのではないのかなというふうに思っております。あえて申し上げて、私の一般質問を終わります。
○議長（
小野寺隆夫君） 以上で本日の日程は全部終了いたしました。 お諮りいたします。議案調査等のため、明９月６日から８日までの３日間休会したいと思いますが、これにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
小野寺隆夫君） ご異議なしと認めます。よって、９月６日から８日までの３日間休会することに決しました。 次の会議は９月９日午前10時から開くことにいたします。 本日の会議はこれをもって散会いたします。 ご苦労さまでした。 午後４時20分 散会...